Млечин: Ваша честь, разрешите задать вопрос по очереди одному и другому моему свидетелю.
Сванидзе: Я только замечу, что внешне Вальтер Шелленберг поразительно напоминает народного артиста СССР Олега Табакова, не находите?
Млечин: Это его единственное достоинство. Олег Витальевич, доктор Будницкий, будьте добры, скажите, есть ли малейшие основания предполагать, что за словами замечательного сочинителя Шелленберга была хоть какая-то историческая реальность? И немцы в самом деле соорудили этот заговор? А здесь бедный, легковерный Сталин прочитал и сказал: «Ах, Тухачевский — негодяй!»
Будницкий: На основании данных Скоблина что-либо утверждать совершенно не возможно, потому что с одной стороны это был сотрудник Русского общевоинского союза, с другой стороны это был советский агент, который организовал похищение генерала Миллера, который был вывезен в Москву и там расстрелян.
Скоблин впоследствии канул, был, видимо, уничтожен советскими спецслужбами. Поэтому, какую роль он играл, какую цель преследовал и кто на самом деле подбрасывал ту или иную дезинформацию, это вопрос темный. Повторяю, это никак не может служить доказательством существования заговора Тухачевского.
Млечин: Юля, скажите, есть ли где-то в материалах дела, следствия, процесса над Тухачевским, в материалах КПК 61-го года, материалах дальнейших упоминание о немецких документах, которые стали основанием для этого предположения.
Кантор: В материалах архивного следственного дела, хранящегося в центральном архиве ФСБ России, которое мне удалось изучить досконально, никаких материалов и даже упоминания о немецкой фальшивке, хотя это было дело совершенно секретное, нет. Более того, ни в каких материалах чешского происхождения… Была идея в советское время, что через президента Бенеша абвер забрасывал дезинформацию. Дело в том, что эта версия имела бы отношение к нашему делу, если бы не существовали даты. Так вот, даже если документы готовились бы к переброске, то это могло быть только весной 1937 года. В это время два основных фигуранта по делу Тухачевского уже сидели. В 1936 году арестованы Путна и Примаков. Это раз.
Сванидзе: Ваше время истекло
Млечин: Благодарю Вас, мы доказали что никаких оснований предполагать, что Сталин был введен в заблуждение немецкой разведкой нет, поскольку немецкая разведка в этом и не участвовала.
Сванидзе: Прежде чем передать слово стороне обвинения для опроса свидетелей со стороны защиты, я хочу задать вопрос адвокату. Вы сейчас утверждаете, что Сталин не был введен в заблуждение германской разведкой. Смысл того, что Вы утверждаете. Какой вывод Вы из этого делаете?
Предположим, что Сталин действительно не был введен в заблуждение, ну и что?
Млечин: Это означает, что он уничтожил Тухачевского, как он уничтожал профессиональных военных на протяжении всей своей карьеры, сознательно и вовсе не потому, что они представляли опасность как агенты иностранной державы. Он уничтожал методично военных профессионалов потому, что внутренне сам по себе их боялся.
Сванидзе: Понял Ваш тезис. Сергей Ервандович, будьте добры, у Вас есть возможность задать вопросы свидетелям защиты.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, не произошло ли здесь некое недоразумение, потому что сейчас противоположная сторона доказывает тот тезис, который выдвинуло обвинение? Вы полностью доказали, хотя мне кажется, не слишком убедительно, тот тезис, который выдвигаем мы! Мы говорим о том, что Сталин не был марионеткой иностранных спецслужб.
Сванидзе: Именно поэтому я задал уточняющий вопрос.
Кургинян: Я не понимаю. Значит, вы доказали, спасибо вам большое, что вы использовали своё время столь эффективно в нашу пользу, что Сталин не был марионеткой иностранных спецслужб. Всю жизнь, с эпохи Никиты Сергеевича Хрущева и в дальнейшем говорилось что? Идиот, параноик, ему реализовали какие-то фальшивки, ему впарили дезу. Он из-за этой дезы разозлился и начал корёжить всех подряд.
Сванидзе: Я Вам напоминаю, что сейчас Вам предоставляется задать вопрос стороне защиты.
Кургинян: Мне даже нечего говорить по этому поводу, потому что я считаю, что доказательства не самые, может быть, убедительные.
Но зато мне есть, что сказать по сходному поводу. Г-н Млечин, я готов заранее Вам сдаться, только если Вы поможете людям, сидящим здесь и телезрителям хоть кусочек небанального понять о своей истории, хоть крошку, понимаете.
Млечин: Мы делаем для этого всё возможное.
Кургинян: Спасибо Вам. Теперь я говорю: в чем разница между приведенным…
Сванидзе: Вы говорите или задаете вопросы свидетелям?
Кургинян: Я задаю вопросы свидетелям. Скажите, пожалуйста, известно ли вам высказывание г-на Геббельса? Запись от 8-го мая 1943 года: «Фюрер вспомнил случай с Тухачевским, выразил мнение, что мы были полностью не правы, когда поверили, что таким способом Сталин уничтожит Красную армию. Верно было обратное — Сталин избавился от оппозиции в Красной армии и таким образом положил конец пораженчеству». Известна ли вам эта документальная цитата, которую я привел, и почему вы тогда ссылаетесь на эмоциональное высказывание того же одиозного персонажа?
Кантор: Это общеизвестное высказывание.
Кургинян: Несомненно известное Вам!
Кантор: Я отвечаю на Ваш вопрос по существу. Это высказывание действительно известно и в нем есть (я поражаюсь, что противоположная сторона не обратила на это внимание) принципиальное слово, принципиальная дефиниция — оппозиция. Оппозиция — это совсем не заговор. Сталин действительно уничтожал любых людей и не только в армии, мы это знаем, на протяжении всего своего существования у власти.
Сванидзе: Я, кстати, в отношение приведенной цитаты могу заметить, что она относится к 1943 году, когда речь шла о массовой сдаче в плен, а не к 37-му, когда был процесс, связанный с «большим террором».
Кургинян:«Вспомним случай с Тухачевским» — он говорит. Шла конференция рейхлейтеров и гауляйтеров. «Фюрер вспомнил случай с Тухачевским и выразил мнение, что мы были полностью неправы, когда поверили, что таким способом Сталин уничтожит Красную армию. Верно было обратное».
Сванидзе: Спасибо, благодарю Вас. Я задам тот же вопрос, который я задал стороне защиты, и прошу краткого ответа. Сторона защиты настаивала на том, что Сталин не пал жертвой ловушки, фальшивки со стороны германской разведки. И Вы настаиваете на том же самом. В чем цель Вашей позиции?
Кургинян: Я настаиваю на этом. Я считаю, что моя позиция заключается в том, что был как кот Васька, про которого было известно, что Васька слушает да ест. Сталин слушал всех, но был человеком абсолютно вменяемым и ел кого хотел. Как господин волк лучше знает, кого ему есть.
Сванидзе: Спасибо. Мы объявляем короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: Мы продолжаем программу Суд Времени. Слушается дело маршала Михаила Тухачевского. Напоминаю вопрос: было ли дело Тухачевского результатом спецоперации германской разведки?
Приглашается свидетель со стороны обвинения. Прошу Вас, представьте свидетеля, Сергей Ервандович.
Кургинян: Я хочу представить свидетеля со стороны обвинения Александра Ивановича Колпакиди, известного писателя, историка, специалиста по спецслужбам.
Александр Иванович, для начала я хочу задать Вам один вопрос: известно ли Вам следующее высказывание Гиммлера от 4 октября 43-го: «Когда я полагаю, что это было в 37 или 38, в Москве шли большие показательные процессы и были казнены бывший царский кадет и впоследствии большевистский генерал Тухачевский и другие генералы, все мы в Европе, включая нас от нацистской партии СС, придерживались мнения, что большевистская система и Сталин здесь совершили одну из самых своих ошибок. Оценив так ситуацию, мы сами себя сильно обманули. Мы можем правдиво и уверенно заявить об этом. Я полагаю, что Россия не выдержала бы все эти два года войны, а сейчас она уже на третьем, если бы сохранил бывших царских генералов»? Оно аутентично, т. е. правильно?
Теперь я Вас спрашиваю: Сталин, как мы уже убедились, имел все основания подозревать Тухачевского в политических амбициях с 24-го года…
Млечин: Протестую, Ваша честь. Мы никоем образом не убедились, ни одного доказательства этого стороной обвинения предоставлено не было!
Кургинян: Зато мы привели тысячу доказательств обратного.
Сванидзе: Протест защиты принимается.
Кургинян: Г-жа Кантор приводит фантастические доказательства обратного. Она улыбается, она иронична, изящна, как балерина, но она историк.
