Кургинян: Простите, пожалуйста, я так тоже не могу. Если любой мой вопрос… Весь Ваш издевательский монолог… Я не могу допрашивать свидетеля. Я даю Вам отвод.
Сванидзе: Сергей Ервандович, я прошу прощения. Вы задали вопрос, свидетель отвечает.
Кургинян: Имею ли я право прервать в какой-то момент?
Сванидзе: Если Вас удовлетворяет…
Кургинян: Меня удовлетворяет полностью то, что мне не отвечают на этот вопрос прямо, т. е. не говорят… Не отвечают на вопрос, который я задал, в форме, которая позволительна и только позволительна сейчас. Я спрашиваю: «Есть на пятнах…» Смотрите, что происходит. Если на документах признательных показаний фон Штауфенберга будут обнаружены пятна его крови, будет ли это значить, что фон Штауфенберг не является заговорщиком? Да или нет?
Млечин: Обвинитель даже не знает, что Штауфенберга даже никогда не допрашивали, его расстреляли во дворе.
Кургинян: И что? Я назвал вам дальше фон Бека и прочих.
Сванидзе: Это предположение.
Млечин: Роммеля тоже не допрашивали!
Кургинян: Ну, что же Вы так кривляетесь?
Млечин: Ну Вы же ничего не знаете!
Кургинян: Я вас спрашиваю: да или нет?
Сванидзе: Господа! Сергей Ервандович! Дайте возможность свидетелю ответить.
Кантор: Я прошу оградить нашу сторону от подобных реплик типа кривляние и от повышения тона. Это, во-первых.
Сванидзе: Протест принимается. Тем не менее я Вас прошу по возможности кратко ответить на вопрос.
Кургинян: Могу ли я сделать другой протест. Я прошу оградить эту сторону от заявлений, что она находится в плену мифов и прочих издевок и демагогических ответов на прямо поставленные вопросы.
Кантор: Ваша честь, я могу ответить?
Сванидзе: Хорошо. В силу своей компетенции я попытаюсь оградить и ту, и другую сторону от всех ваших проблем. Итак, прошу Вас, кратко по возможности ответьте на вопрос.
Кантор: Кровь на признательных показаниях любого имярека, в случае, если доказано, что это кровь, может являться доказательством лишь того, что эти доказательства получены под пыткой. В случае с Тухачевским это было так. Со Штауфенбергом — нет, потому что его не допрашивали.
Кургинян: Людвига фон Бека, Роммеля?
Млечин: Роммеля не допрашивали, он сам покончил с собой.
Кургинян: Если бы его допрашивали, чтобы это значило?
Сванидзе: Ваша честь, «если бы» — это формула…
Сванидзе: На самом деле, вопрос интересный. Если угодно, я его повторю. Если Вам будет более приятно отвечать на мой вопрос.
Кантор: Да, бесспорно.
Сванидзе: Тогда я могу его повторить. То, что человека пытали, свидетельствует ли о том, что он не участвовал в мятеже или заговоре? Я правильно формулирую?
Кургинян: Конечно.
Кантор: То, что человек подписал признательные показания под пыткой является фактом безусловной фальсификации его признательных показаний.
Сванидзе: Т. е. возможность фальсификации несомненна. Спасибо.
Кургинян: Я подчеркиваю еще раз только одно, что наличие всего, о чем говорят, есть…
Сванидзе: Сергей Ервандович, у Вас есть вопросы к Вашим свидетелям?
Кургинян: У меня есть вопросы к нашим свидетелям. Скажите, пожалуйста, что же всё-таки мы считаем лично по поводу того, какова именно вина Тухачевского?
Колпакиди: Я думаю, уважаемая Юлия Зораховна не будет спорить, что Тухачевский дал показания уже на второй день после приезда в столицу Москву. Мы знаем генералов, которых пытали — не пытали, они вообще ни в чем не признались, воевали, стали Героями Советского Союза.
Я всегда думал, что это кровь на машинописной копии — это кровь машинистки, которую, наверное, били и говорили, что если ты, гад, не сознаешься, то мы её до смерти заколотим.
Сванидзе: Уважаемый Александр Иванович, я считаю иронию в том, что касается пыток над живыми людьми, будь то маршал или машинистка, неуместной.
Кургинян: Можно я переведу этот вопрос в не иронический путь?
Сванидзе: Позвольте задать уточняющий вопрос, требующий краткого ответа. Оставим в стороне машинисток. Вы считаете, что кровь на странице допроса Тухачевского не свидетельствует, что его пытали.
Колпакиди: Нет, ничего не доказывает.
Кургинян: Теперь у меня второй вопрос. Что Вы считаете по поводу этих вот разговоров?
Минаков: Здесь очень много вопросов возникало, чья кровь и так далее.
Сванидзе: Было два вопроса: а) пытали ли Тухачевского, является ли свидетельством этого кровь на страницах с его допросом, и б) если предположить, что его пытали, а это весьма вероятно, то является ли факт, что его пытали, свидетельством того, что он не участвовал в мятеже? Я правильно понимаю?
Кургинян: Да.
Минаков: Что касается первого вопроса, то это предположение, ибо окончательно не доказано, чья это кровь. Если находиться в рамках объективности. Предположение, вероятность очень высокая, но это всё равно остается предположением, ибо вопрос очень сложный и очень тонкий.
Что касается второго вопроса, я не исключаю применения к нему физического воздействия, не исключаю. Но я не считаю, что это было ключевым фактором, который вызвал его признательные показания. И, кстати говоря, если брать в совокупности все материалы с заключительным словом и его показаниями на самом судебном процессе, то он отказался признать себя шпионом, изменником, но признал себя заговорщиком. Он не признался, что готовил переворот, потому что до этого дело не дошло. Но заговорщиком он не отказался, что он стоял во главе группы. Вот это было.
Сванидзе: Вы согласны, что если предположить всё-таки, что пытки имели место, то в заговоре признался любой из здесь присутствующих, и то, что он — папа римский.
Минаков: Я не думаю, что
Кургинян: Нет, это не так.
Минаков: Позвольте, я выскажу своё мнение. Да, применение могло быть первоначально, однако его позиция в ходе следствия была для меня понятна в каком плане — он рассчитывал: я подпишу, напишу всё, а на суде я скажу то, что я думаю. То, что он и сделал.
Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, сторона защиты, вопросы к свидетелям стороны обвинения.
Млечин: Скажите, Сергей Тимофеевич, арестовывают военного, на второй день он сознается, что он агент иностранной разведки — это что такое, умопомешательство, глупость? Почему это делает человек?
Вы — специалист по истории наших предвоенных кадров. Как Вы можете это объяснить? И все они признают! Любой разведки, японской, польской. Некоторые даже не знали, что такие разведки есть, а они всё равно агенты.
Минаков: Я хочу немного сузить вопрос. Речь о Тухачевском идет. Что касается других, то у каждого своя судьба была. У кого-то групповая, у кого-то — индивидуальная.
Поэтому замечу ещё один момент. Восемь человек, сидевшие на судебном процессе, были собраны туда. Они не представляли собой единое изначально. Кто-то вместе, а кого-то просто туда…
Млечин: Заговора не было, это случайная была подборка?
Минаков: Нет. Заговор был, но те, которые оказались на скамье подсудимых, далеко не все были именно в этом круге людей.
Млечин: Может быть, не было заговора?
Сванидзе: Я прошу прощения, я правильно Вас понимаю, Сергей Тимофеевич. Вы считаете, что заговор был?
Минаков: Был. И он начинался ещё с 20-х годов. Здесь я сослался на…
Сванидзе: Ещё до прихода Сталина?
Минаков: Да. Почему не с 23-го года? Потому что в 23-м году для следствия и самого процесса было невыгодно делать. Сценарий строился на одном, не на заговоре. Ибо если представить Тухачевского как участника заговора, просто заговора политического, то он получил бы…
Млечин: Заговор продолжительностью в восемнадцать лет! Поразительно! И ни разу не удалось?
Минаков: Позвольте, я закончу.
Млечин: Восемнадцать лет и ничего не сделали?
Колпакиди: Что у Штауфенберга Вы прекрасно знаете.
Минаков: Заговор — это ещё не переворот. Заговор — это когда сговариваются несколько лиц, занимающих высокоответственные посты и обладающие возможностями изменить политическую систему или персональный состав политиков. И ждут момента, когда это можно сделать.
Сванидзе: Сергей Тимофеевич, я хочу сам для себя установить, уточнить. Восемнадцать лет при советской власти, советской армии, пронизанной осведомителями органов безопасности…
