Да… Нет, я же освободился только в шестьдесят шестом. Когда я освободился, у меня появился шанс попасть в истеблишмент, была такая возможность, просто надо было себя активно двигать. Они вроде бы приняли "Новые стансы к Августе", хотя строчку "В болотах, где снята охрана" пропускать не хотели. Мне предложили изменить ее, и я ответил: "Нет, я не буду ничего менять". Тогда они сказали: "Давайте поставим другое стихотворение". Я набрался смелости и предложил им "Памяти Элиота". По крайней мере, у меня его имя было произнесено в позитивном контексте, потому что последний раз об Элиоте писали в печати около десяти лет назад, и это был журнал "Крокодил". Не помню, кто написал, он еще цитировал "Подлых людей", и там была следующая фраза: "Каким же надо быть Элиотом…" Да, по-русски это звучит как "идиотом". "Каким же надо быть Элиотом, чтобы написать…" и так далее. Так что я хотя бы вернул Элиоту его прежний статус.
Если учитывать вашу самоиронию, вы скорее ближе к Одену, чем к Элиоту.
Это так.
Я вдруг подумал вот о чем. Элиот — родом из Сент- Луиса на Миссисипи, а потом он попадает в центр, в Лондон. У вас с ним нет ничего общего за исключением "задач", потому что Америка в литературном смысле была провинцией по сравнению с Европой, а Россия… В России тоже всегда боролись с провинциальностью.
Это верно, хотя он умел мимикрировать лучше, чем я.
Или маскироваться. Элиот стал самым английским англичанином, самым ярым роялистом из всех роялистов, но в душе он оставался американцем из провинции.
Они оба были такими, он и Паунд, Паунд даже хуже, он был таким вечным второгодником-недоучкой. Вот отличная история про Паунда, когда он написал письмо домой в Канзас…
В Айову…
…и довольный папаша, сидя в кресле среди соседей на веранде, гордо сказал: "Парнишка знает все на свете!" Мне это нравится. Интересные вещи, очень интересные вещи случаются. Под этим углом провинциализм и все такое, это очень острая штука.
Источник разный. Вы пытаетесь преодолеть восточную косность — вот это, когда "Время года — зима, на границах — спокойствие, сны переполнены чем-то…". А Элиот сражается с демонами своего пуританства, но пуританство — это ведь не восточная недооформленность.
Да, но я хотел сказать… Лучше было не вспоминать об этом, поскольку в этом пункте мы слишком похожи, это почти entre nous. Говорить об этом неловко, поскольку вашему покорному слуге будет слишком много чести оказаться на одной доске с Элиотом, за исключением разве что… что… что… Это случилось давно… да нет, не так давно, в 1987 году, в Лондоне. У меня было две беседы там. Тогда только что пришла эта штука из Стокгольма, а я жил какое-то время у пианиста Альфреда и его жены Ирен Бриндел. И у нас произошел такой забавный разговор на эту тему, почему я, собственно, и вспомнил о нем. Она была по происхождению немкой. Она спросила меня: "Кто еще из ваших получал Нобелевскую премию?" Я ответил: "Давай считать: Бунин, Пастернак, Шолохов, Солженицын и… — Тут я автоматически добавил:…и я". Очень забавный был случай. Потом был случай, что кто-то говорил что-то об Элиоте, я стал спорить и сказал: "У меня, в конце концов, просто есть право говорить о нем, да, есть!"
Не кажется ли вам любопытным тот факт, что Элиот остановился после "Бесплодной земли", то есть ко времени написания "Четырех квартетов" он вроде прекратил поиск. Достиг некоего…
Легко сказать, Дэвид, легко сказать. Но, по сути, вы правы, да, вы точно подметили. Просто драма этого человека гораздо глубже… Этот поэт как будто все время оправдывается, вот что мне не нравится. Во-вторых, он был единственным в истории современной поэзии, к которому фраза Маяковского — "наступил на горло собственной песне" — как нельзя лучше подходит. Не исключено, что в конечном итоге он стал смотреть на себя как на фюрера английской словесности. Это отчасти объясняет его критику, которая во многом замечательна, но когда ты читаешь ее, ты поражаешься классификации и системе субординации, которую он навязывает английской литературе. Как будто он старается предупредить любые нападки на то, что сам он делал и делает. Поэтому все в округе он кроит по собственным меркам. И это довольно сложно терпеть, особенно когда в этом нет порыва.
Достаточно сравнить, например, его эссе о Данте с "Разговором о Данте" Мандельштама.
Да, это как черное и белое.
У них была абсолютно разная философия языка.
Дело не только в философии языка, но еще и в том, что они обладали полярными темпераментами. У одного, если хотите, была любовь к Данте, а у другого была любовь к себе. В этом смысле Мандельштам был менее провинциален, чем Элиот. Он был бесподобен, он был абсолютным европейцем, он был… С этой его тоской по мировой культуре он был частью европейской цивилизации куда больше любого европейца.
О Мандельштаме… Как вы считаете, подлежат ли разбору аспекты жизни поэта, которые не отразились напрямую в его работе? Как насчет того, что Томашевский называл "биографическойлегендой"?Мандельштам, как и вы, был вечным аутсайдером, ему было необходимо противопоставление себя истеблишменту, он был современным Данте, а Ленинград — его Флоренцией. Так вот, если говорить напрямую, когда судья Савельева спросила вас, кто присвоил вам звание поэта и вы ответили "я думаю, что это… от Бога", можно ли расценивать этот ответ как информацию для критика? Как часть "биографической легенды"? Как начало "судьбы поэта"? Сколько здесь талантливой игры, а сколько реальной человеческой драмы? И какие биографии вас больше всего вдохновляли — если вдохновляли вообще: Цветаевой, Ахматовой, Мандельштама? Прошу прощения за длинный вопрос…
Да, вопрос серьезный, а главное — благодатная почва. Просто я недавно прочитал мемуары Эммы Герштейн и почувствовал свою причастность к ним. Попробую объяснить. Я думал о Мандельштаме последние несколько дней — отчасти потому, что сейчас читаю о нем лекции своим студентам. Начнем с того, что, во-первых, между этим поэтом и его временем было чудовищное противоречие. В этом веке — и не только, я думаю, в нем одном, но и в другие времена — личность имеет дело с реальностью, которая куда менее изощренна и утонченна, чем сознание этой личности. Взять хотя бы Готфрида Бенна в фашистской Германии, Михаила Кузмина в Советской России или Мандельштама: тех, кто первыми приходят на ум. Проблема в том, что не только их гонители были одноклеточными людоедами, но и те, кто поддерживал их, оказались того же кругозора. Когда я читал мемуары Герштейн, я был ошеломлен, то есть не ошеломлен, вряд ли меня что-либо еще может ошеломить, а скорее удивлен тем, что она абсолютно не понимает некоторые эссе Мандельштама и говорит ему об этом, на что ему приходится отвечать, что он "пишет, опуская некоторые звенья". Это самый исчерпывающий ответ для того времени, для определенной стадии развития культуры.
То есть своего рода акселерация.
Именно. Мандельштам потому и писал, опуская звенья, что эти звенья были для него самоочевидными. Этим живет культура, но другой вопрос, живет ли этим население. Эти процессы отнюдь не параллельны, отнюдь. Чаще всего аудитория судит поэта, который ушел далеко вперед и теперь просто оборачивается назад. Публика должна идти вперед, чтобы встречать поэта хотя бы на полпути, чего не происходит, и публика продолжает судить о поэте со своей галерки.
"Раздевают Платона…"
"Раздевают Платона", да, там об этом. Когда Герштейн пишет об Осипе и Надежде Мандельштам, она отводит себе роль жертвы их прихотей и т. д., и т. д… Представляю себе, сколько симпатий англоязычных читателей она соберет, когда книгу переведут на английский. Но ведь это же чушь собачья! Мандельштамы не хотели видеть в ней свою жертву и очевидца — такой, какой она себя аттестует. Все дело в сознании образованного человека в экстремальной ситуации, когда ты говоришь себе: "Ну хорошо, сволочи…" Давайте разберемся. Итак, вы, сволочь эдакая, идете в ГПУ и заявляете там, что Мандельштам ни в чем не повинен. Это отчасти невротическая реакция, отчасти реакция низшего на высшее. Это как… Уистен однажды жаловался на своего молодого любовника, Честера Каллмана, который встал в позу, когда Уистен послал его поймать такси. Он решил, что ему приходится ловить такси потому, что он просто любовник, а Уистен — великий поэт. Но ведь это не так. Это просто культура цивилизованных взаимоотношений. Оден старше Каллмана, а старший может попросить или даже приказать молодому оказать ему такую услугу. В контексте же тоталитарного общества, в контексте, где все построено на невротических реакциях, человек не задумываясь говорит "Делай то-то", не учитывая обстоятельств существования другого человека. Всякое приближение к цивилизации требует своей платы. А Эмма Герштейн просто отказывается платить. Я немного возбужден сейчас — из-за виски, из-за позднего часа, от усталости. Ее мемуары — жутко симптоматичное произведение, которое надо изучать медикам и социологам. Оно демонстрирует эту дистанцию — между аудиторией и… Я говорю "поэтом", но лучше взять в более широком смысле, между населением и цивилизацией. Не буду фантазировать насчет того, какие мемуары написал бы о Герштейн Мандельштам. Это было бы что-то совсем другое. Вернемся к эмблематичным ситуациям. Уточним вот что. Я не аутсайдер. Всю жизнь я пытался избегать одного — избегать мелодрамы. Но мелодрама преследовала меня, как Ромео Джульетту. И когда все это случилось… Я помню все до мельчайших деталей… Я никогда не говорю об этом, я не хочу говорить об этом, потому что…
