Игорь Яковенко: Когда человек спрыгивает с подножки трамвая, – это риск или не риск?
Эмиль Паин: В том-то и дело, что при использовании хофстедовской методики нельзя отличить риск такого «спрыгивания» или, скажем, пребывания на египетском курорте во время гражданской войны от риска предпринимательского, инвестиционного. Эта методика не дает основания для их разграничения. Она зафиксирует приверженность к риску того и другого типа, к риску вообще. Никакого предпринимательского духа вы с ее помощью не выявите.
Наталья Тихонова:
Чтобы интерпретировать изменения в культуре – в том числе и связанные с ее продуктивностью, мы должны выбрать какую-то макросоциальную теорию. Одна из них – теория модернизации, когда последняя понимается не как процесс любого улучшения, а в рамках тех подходов, которые уже около полутора столетий успешно разрабатываются в общественных науках. Специально говорю «полутора столетий», потому что в моем понимании концепция модернизации началась с Тенниса, Маркса и других, а отнюдь не с американских функционалистов. И для разных этапов развития общества в соответствии с этой концепцией продуктивными будут разные культуры.
Я, например, не уверена, что особенности американской культуры позволят ей быть конкурентоспособной в информационном обществе, хотя она была очень продуктивной последние 100–150 лет. И тезис о большей продуктивности сегодня для России именно западной культуры – это я Евгению Григорьевичу отвечаю – сам по себе отнюдь не очевиден. Ведь развивающиеся страны не имеют возможности расширять третичный и четвертичный сектора экономики, для развития которых так полезны были особенности западной культуры. Потому что в рамках глобального разделения труда основные позиции в этих секторах уже захвачены другими. Значит, у них по-другому пойдет формирование социальной структуры, у них будет другой численности средний класс, будут другие идеалы, они будут продуцировать другие модели политического развития.
Игорь Яковенко: Надо еще понять, что мы вкладываем в понятие «продуктивность».
Наталья Тихонова:
Верно. Ведь даже если цель у нас – обеспечить экономический рост максимальными темпами и занять наиболее перспективные позиции в глобальной экономике, то мы должны понять, что именно мы как ключевой критерий успешности выбираем в дальнейшем экономическом развитии. В зависимости от этого нам нужен разный набор культурных характеристик, разная численность населения вообще и разных социальных и профессиональных групп в частности. Так, инициативность – качество, которое широко было востребовано на этапе перехода к постиндустриальному развитию в западных странах. Но если в глобальной экономике за Россией закрепится роль фабрики, то инициативность населения только снизит нашу конкурентоспособность, так как для рядового работника на фабрике нужна не инициативность, а дисциплинированность (китайская модель). Инициативность же нужна только в третичных и четвертичных секторах.
Итак, сначала нужно понять, какую мы будем исполнять роль в глобальной экономике и, соответственно, какую ставить перед собой экономическую цель, а потом уж смотреть, какая нам под нее нужна культура. Или наоборот – посмотреть на тип имеющейся культуры и под нее выбирать цель. Это если говорить про продуктивность.
Что касается толерантности к неравномерному распределению власти, то этот показатель, как я уже говорила, у нас даже ниже, чем в США и многих развитых странах. При этом, в отличие от Штатов, у нас, признавая неравномерность распределения власти, относятся к этому «пофигистски». Типичная позиция россиянина: «Мало ли что начальник приказывает, я буду выполнять только те приказы, с которыми согласен, а то мало ли какую глупость он прикажет». И это действительно низкая дистанция власти, низкая степень терпимости к ее неравномерному распределению, специфически проявляющаяся в упомянутом феномене «пофигизма»: ты признаешь, что он начальник и власть формально принадлежит ему, но совершенно не готов выполнять его распоряжения, т.е. как бы перераспределяешь эту власть вопреки формальным правилам в свою пользу. Поэтому отнюдь не случайно, что по данному показателю мы находимся ниже, чем подавляющее большинство стран, в том числе и европейских, кроме скандинавов.
Игорь Клямкин: По поводу третичного и четвертичного секторов давайте уточним. Этот поезд, как я вас понял, от нас уже ушел. Следовательно, наш «альтернативный модерн» обречен оставаться модерном индустриального типа?
Наталья Тихонова:
С точки зрения развития индустриальной экономики, наши позиции в мире будут не самые сильные. Китайцы обгонят нас достаточно быстро. Наша сильная сторона, судя по национальной культуре, – это четвертичный сектор. Наша нестандартность мышления, инициативность, образованность как культурная норма – они как раз позволяют занять место в этом типе экономики. Но место России в глобальной экономике пока зависит больше не от культуры населения, а от того, куда пойдут инвестиции, как позиционирует Россию руководство страны и как выстроено управление в ней. То, что происходит со Сколково, – это, конечно, слезы. Давно известно, как формируются инновационные кластеры, и то, что там происходит, идет вразрез с теорией и мировым опытом.
Мне кажется, что скоро станет понятно, окончательно ли упущены все шансы хоть где-то занять выигрышные позиции или нет. Для того чтобы сдвиги в России в контексте модернизационной концепции произошли, необходимо набрать достаточное число «модернистов». Для этого нужно несколько лет – по нашим расчетам, это произойдет в районе 2020–2025 годов. То, что численность сельского населения не сокращается, в данном отношении не важно, так как ключевой момент – доля модернистов среди горожан. Тогда можно будет и в политике ожидать подвижек, но не в плане прямой ретрансляции западной модели.
Игорь Клямкин: Раз уж вы упомянули Тенниса, то в каком социокультурном пространстве между общиной и обществом мы сейчас находимся? А по типологии Дюркгейма что мы имеем – аномию или солидарность? И к чему движемся?
Наталья Тихонова: Безусловно, Россия по типу нормативно-ценностных систем населения, если следовать классификации Тенниса, еще община, но быстро разлагающаяся. В ней есть группы, в сознании и поведении которых сохраняются нормы и ценности общинности, но эти нормы уже не получают подтверждения своей полезности на практике, и начинает развиваться аномия. Есть варианты, когда нормы общества, а не общины возникают как нормы сознания. Есть варианты, когда сознание это доходит до реализации соответствующих норм в определенных поведенческих практиках. Да, последнее в России пока распространено сравнительно слабо, но если такие люди фиксируются как устойчивая группа на выборках в пределах 2000 человек, то понятно, что этот тип сознания и поведения в обществе уже ощутим.
Евгений Ясин: Простите, я не в курсе, о каких типах сознания и поведения идет речь.
Игорь Клямкин: Есть два типа коллективности. Одна – естественная общинная, вторая – возникающая по договору, по добровольному соглашению.
Наталья Тихонова:
Например, есть вариант, что ты должен помогать ближнему просто потому, что он – твой сосед. И есть другой вариант: я хочу помогать не тому, кому положено помогать по традиции, а тем, кто, на мой личный взгляд, нуждается в помощи. И я хочу при этом иметь возможность проконтролировать, как потрачены мои деньги. Поэтому мы создаем инициативную группу, собираем деньги, в Интернете вывешиваем расходование средств. Это одна и та же потребность, работающая на одну и ту же функцию, на формирование общественной солидарности, но работающая в разных типах обществ. В первом случае, по Теннису, это будет община, во втором – общность. Их характеризуют разные типы сознания. Если же говорить о коллективной аномии и солидарности, то солидарность может быть стихийная, а может быть сознательная, когда мы совместно признаем легитимность законов, регламентирующих наше бытие.
Надо сказать, что в России эти типы сознания и поведения очень четко локализованы. Есть определенные типы поселений, которые можно охаракатеризовать как общность, а есть и типы поселений как формы общинности. Даже не все областные центры демонстрируют нам новые формы солидарности, хотя они наиболее продвинуты в данном отношении. Москву я не беру – это традиционалистский, фундаменталистский город. Он скорее тяготеет по нормативно-ценностным системам к поселкам городского типа – может быть, за счет большого числа мигрантов и селекции их по определенному типу личности.
Евгений Ясин: В 1990 году такое тоже было в Москве?
Наталья Тихонова:
Да, потому что это всегда был чиновничий город. Ехали сюда за определенной моделью жизни: благополучной, относительно спокойной, комфортабельной. Те, кто хотел «длинный рубль», ехали на Север и Дальний Восток; те, кто руководствовался постмодернистскими ценностями, ехали в новосибирский Академгородок. То есть тогда тоже селекция была в ходе миграции по типам личности. Некоторые регионы до сих пор отличаются по распространенности в них тех или иных ценностей, например, материального благополучия или самореализации, так как у них разная история – и давняя, и недавняя.
