и т. д. Конечно, феноменальный экономический успех Китая способствует распространению представления, что для экономического развития порядок важнее, чем представительство. Демократия распространяется в мире гораздо медленнее и с большими трудностями, чем капитализм. Поскольку капитализм способствует распространению демократии меньше, чем сопротивление капитализму, поскольку особо важны для демократии условия, способствующие такому сопротивлению.
И все же такое государство, как Китай, не может быть исключительно авторитарным, потому что удовлетворенность населения является залогом его стабильности. Китайские лидеры осознают, что они должны дать больше своему народу и больше заниматься развитием инфраструктуры и т. п. Имеют место некоторые официально санкционированные подвижки на локальном уровне, проявляющиеся в трудовом законодательстве, в выборах в местные органы власти и в возможности рабочих бастовать и создавать неофициальные профсоюзы. Большинство наблюдателей полагают, что все эти тенденции, вероятно, будут усиливаться, но любое движение к многопартийной демократии создаст немало трудностей, и я сомневаюсь, что режим зайдет настолько далеко в обозримом будущем.
Дж. X.: Таким образом, нет никакой необходимой логической связи между ростом доходов, повышением квалификации и требованием более широких прав, которое в конечном счете приводит к либеральной демократии?
М. М.: Определенная связь здесь, конечно, есть, но результат проявляется гораздо медленнее, чем мы привыкли считать. Возможно, в мире произойдут серьезные катаклизмы, которые быстро уничтожат эту тенденцию.
Дж. Х.: Да, но ведь также верно, что либеральная демократия часто возникает после серьезных потрясений.
М. М.: Но либеральная демократия не всегда представляет собой то, за что ее восхваляют. Я думаю, что суть подлинной либеральной демократии — это плюрализм, как отмечали Даль (1989) и Липсет (1963). Пользуясь моей терминологией, плюрализм означает отделение четырех источников власти друг от друга. Проблема Советского Союза состояла в том, что все четыре источника центральной власти сходились в единой партийной элите, создавая полную противоположность демократии. Перед Соединенными Штатами, очевидно, не стоит такой проблемы. Военные в них надежно подчинены гражданскому правительству, гражданские свободы гарантированы, проводятся вполне свободные выборы и нет никакой доминирующей идеологии, которая могла бы узаконить правление единственной группы. Но экономика все сильнее влияет на политику. Стоимость избирательных кампаний и степень финансирования обеих партий крупным капиталом взамен на благорасположение угрожающе возрастают. Тенденции, просматривающиеся в решениях Верховного суда в последние 30 лет, были особенно тревожными, поскольку было объявлено, что корпорации должны иметь те же права, что и люди, а потому огромные расходы на выборы и кандидатов должны расцениваться как форма свободы слова. Такое странное решение показывает степень, до которой капиталистическая идеология захватила американский закон и политику и поддерживает вторжение отношений экономической власти в политическую сферу. В результате очень трудно принять закон, который направлен против деловых кругов, например, закон, направленный против недавнего удивительного роста неравенства в Соединенных Штатах, или закон, способствующий развитию системы здравоохранения, которая удовлетворяла бы потребности граждан. Америка — больше не «Город на Холме», не яркий маяк плюралистической демократии для всего остального мира.
Дж. X.: Мне представляется, что ваше собственное наиболее критическое высказывание о либеральной демократии связано с ее ограниченной способностью влиять на внешнюю политику. Международные отношения, как мы видели в случае Соединенных Штатов при Буше-младшем, все еще остаются, как ни странно, частным делом. Хотя мы не можем говорить о заговоре, ключевые решения все же принимаются очень небольшим количеством людей.
М. М.: Вы правы. Именно так велась война 2003 г. в Ираке. Я думаю, что весьма часто довольно нечистоплотные государства (в которых левая рука часто не ведает, что творит правая) приходят к заговору. Да, внешняя политика вызывает тревогу, потому что она все еще в значительной степени остается частным делом. Государственные деятели и деятельницы (между ними нет никакого различия, несмотря на оптимистические представления некоторых феминисток) определяют внешнюю политику и делают это, лишь в малой степени учитывая интересы или мнения граждан.
Отчасти проблема состоит в том, что уровень национализма среди населения позволяет элитам ввергнуть нас в войну и позволяет войне в течение некоторого периода быть весьма популярной. Режим водружает вокруг себя знамена, а голоса несогласных рассматриваются как подозрительные, непатриотичные, нелояльные. Основная проблема внешней политики состоит в том, что элиты занимаются ею частным образом, а также в том, что происходит лоббирование частных интересов, когда кто-то заинтересован в принятии решений относительно некоторой части мира. Это провал национального государства.
Дж. Х.: И, разумеется, провал либеральной демократии?
М. М.: Да, но особенно того национального видения, которое ограничено пределами государства и из-за которого ваши интересы и действия сосредоточены только на внутренних политических проблемах.
Дж. X.: Таким образом, национальная лояльность, следующая за вступлением в войну, или, скорее, популярность, которой пользуется война по крайней мере на начальном ее этапе в авторитарном национальном государстве, встречается также и в либерально-демократическом государстве?
М. М.: Да, хотя либерально-демократические государства могут быстрее признать неудачу и прекратить войну.
Дж. Х.: Народное давление сыграло важную роль в выходе США из войны во Вьетнаме. Но теперь в Соединенных Штатах о таком давлении говорить не приходится.
М. М.: И все-таки оно возникло бы, если нынешние потери были бы сопоставимы с потерями во Вьетнаме. США предпринимают немало действий для того, чтобы минимизировать количество жертв, — сбрасывают бомбы с безопасной высоты, часто применяют беспилотные дроны Predator и т. п., и чтобы уменьшить публичное внимание к жертвам, связывая их с конкретными потребностями антитеррористической войны, когда нам говорят о раскрываемых террористических заговорах на территории США, усиливают меры безопасности в аэропортах и общественных зданиях и т. д. Тот факт, что беспилотные самолеты приводят к большим жертвам среди гражданского населения и, таким образом, порождают еще больше террористов, упорно используется для демонстрации большей угрозы, нависшей над нами, а не наш собственный вклад в эту угрозу. Таким образом, для признания провала теперь может потребоваться больше времени, чем в случае с Вьетнамом.
Дж. X.: Когда вы говорили о том, что либеральной демократии необходимо действовать последовательно, вы, как я полагаю, на деле говорили о Соединенных Штатах.
М. М.: Да, прежде всего о Соединенных Штатах, гражданином которых я являюсь и которые, вероятно, остаются самой важной либеральной демократией в мире, даже ухудшаясь изнутри.
Дж. Х.: Я подчеркнул это, потому что в вашей недавней работе очень много внимания уделяется различным курсам, которыми государства могут дрейфовать в пределах капиталистического общества. Вы, кажется, считаете, что социальное гражданство — социал-демократическое в Скандинавии, христианско-демократическое в Германии и Италии — утвердилось достаточно прочно.
М. М.: При написании третьего тома «Источников социальной власти» укрепилось мое мнение о предпочтительности режимов со значительным социальным гражданством в социал-демократической и христианско-демократической формах. В
