— Что Вам теперь хотелось бы, чтобы о Вас написали после Вашей смерти?
— Есть расхожее мнение в художественной среде, что талант не только извиняет, но даже предполагает дурное в человеческом характере. Я предпочел бы, чтобы обо мне не говорили: гений, но жуткая сволочь. Но хочу, чтобы сказали: очень приличный мужик, но беллетрист средней руки. Таким беллетристом, кстати, я себя и считаю.
— Уговорили меня досрочно. А кто на Ваш вкус великие прозаики XX столетия?
— Сложно говорить о XX столетии. Не буду называть великие произведения, но скажу о произведениях, которые непонятно, как сделаны. Если понимаешь, как сделано, можешь сделать сам. Бунин. Если говорить о прозе советского времени — Булгаков, но с некоторыми оговорками.
— А Набоков не входит в число любимых?
— Нет, я не люблю Набокова.
— Скажите, „сделано“ — это какая-то кухня, какие-то приемы работы?
— Да, конечно. Если я вижу, что сделано просто, но не понимаю как — то, гениально. Из иностранных назвал бы Фолкнера.
— Приведите, пожалуйста, образец приема любого писателя, ну хоть Булгакова.
— При всей моей любви к Булгакову я вижу, как задумывался роман. Полностью вижу от начала и до конца, как делаются фразы. Какой ритм, какую фразу он выбрал и почему.
— То, что Вы говорите, наверное, способны понять всего несколько человек на свете?
— Да нет, все, кто профессионально занимается словом. Кто пишет или профессионально читает.
— А не могли бы Вы объяснить и мне, и другим неспециалистам…
— Ну вот, пожалуйста. Зачем Булгакову понадобился роман в романе, роман об Иисусе? Булгаков находился в тяжелых психологических отношениях со Сталиным. Он был очень высокого мнения и, наверное, справедливо, о масштабах своей личности. Он был очень высокого мнения и о масштабах личности Сталина, уж извините. И даже до того, как я узнал это из его биографии. Именно эти высокие оценки потребовали от него того, чтобы описать свои взаимоотношения с властью. Но какой может масштаб быть выше, чем у Сына Божьего?
— Умею ли я Вас слышать? Прием — это те обстоятельства, которые! вынуждают писателя выбрать то или другое?
— Нет. Автор потом этим обстоятельствам подбирает адекватную форму.
— Нет, бесполезно мне что-нибудь объяснять. А какими приемами пользовались Вы?
— Сейчас в России такое время… Все говорят, что во многом выбор, который будут делать пожилые люди, побуждается ностальгией по своей молодости. Мне было бы интересно разобраться с тем, почему же над людьми так властвует время. Побудительный мотив, цель, фон — прямое публицистическое рассуждение или лирическое, пусть и не совсем внятное: мол, голосуете Вы не за коммунистов, а за воспоминания. А вернуться в свою юность нельзя.
— Вы довольны своей писательской работой?
— Я каждую неделю пишу колонки и знаю, что среди них были получше и похуже. У меня не было опасений, что они будут совсем уж плохи.
— Среди Ваших знакомых кто самые незабываемые люди? Юрий Рост немногим Вас старше, но смог вспомнить только умерших.
— К сожалению, я не был знаком с писателем, который произвел на меня самое сильное впечатление, кого я еще застал. Юрий Валентинович Трифонов. А сильное впечатление именно человеческое… Я не подвержен эдакому волнению от общения. Вот работа чья-то может оказать сильное влияние на меня.
— А свою неповторимость Вы все же ощущаете?
— Я ощущаю себя одним из многих людей, который занимается своей профессией. Один строит дом, другой делает ракеты, я — добросовестный беллетрист. Делаю доброкачественную беллетристику, „Невозвращенца“ я написал вовремя, ее вовремя издали, и это принесло мне некоторый успех. Конечно, я неповторим, как всякое Божие творение…
— Вам не кажется, что всякий человеческий мозг — это уже неповторимость, ведь здесь Бог…
— Да, конечно, неповторимость мельчайших чувств, состояний. Но думать о себе, как об исключительном творении я не умею.
— Приступов восторга нет — оттого, что в Вас есть Бог? Что Вы умеете думать?
— Да все умеют думать, не все умеют высказывать. Я средний советский интеллигент, „образованщина“, как говорит Солженицын.
— И не нужно детей учить в школе, что каждый из них — венец творения? Чтобы каждый день дорожили, помнили об этом?
— Мы все — венец творенья, а не каждая отдельная личность. Я верующий человек и довольно строго отношусь к таким вещам. Не Александр Кабаков — венец творенья, а человек. Я мании величия лишен начисто.
— Сделаю третью попытку… Чтобы ребенок не только умел думать, но и ежедневно ценил эту способность в себе — по-вашему, существование такого предмета — нелепость?
— Да куда он денется, он уже умеет думать. Этого не нужно.
— Но взгляните, на что жалуются? На правительство, цены… И чем гордятся? Автомобилем и воровством.
— Среди жалоб на правителей, погоду, цены есть размышления. Мои заметки — тоже о ценах, правителях, погоде. Как растянутые мемуары. Рассуждения о ценах ничуть не менее важны для человеческой жизни, чем рассуждения о космосе. Человек, чтобы быть человеком, должен соблюдать то, что заложено Богом. Он не может это не соблюдать, это заложено…
— Может и религии не нужно учить?
— Религии как дисциплине, тому, что называлось Закон Божий, неплохо было бы учить. Это мощная культурная основа для веры. А вере научить нельзя. Необходимо музыканта учить нотной грамоте, технологии музыки. Музыке научить нельзя, она либо есть в человеке, либо нет.
— Может заодно порекомендуете, чему нужно учить детей в школе, чтобы они не вырастали такими же пародийными людьми, как все прошедшие после Христа за две тысячи лет? Может, уроки бодрости, достоинства? Пофантазируйте.
— Ни к чему. Какая жизнь будет, таковы и будут дети. Можно научить в любой сфере только технологии — технологии музыки, технологии письма, счета.
— Священнослужители говорят, что человек проклят, изгнан из рая. Вы верите в это? Человек не может быть другим?
— Да, конечно. Если бы человек не был проклят, так и жил бы по-другому.
— И человек обречен терзаться во все времена?
— А если люди перестанут терзаться, они перестанут быть людьми. Абсолютно счастливое человечество — это не человечество. Так не может быть. Без драмы, без жизненной трагедии человек превращается в непонятно что.
— Коммунизм — это зло?
— Это страшная ложь. Во-первых, он не может получиться. Во-вторых, если получился бы, человечество прекратило бы свое существование.
— Стон в России поутихнет, когда выберут президента, за которого Вы собираетесь голосовать?
— Heт, этот стон раздается везде, не только в России. Человек не может быть счастлив.
— Не возражаете, если я как заглавием воспользуюсь Вашим предыдущим ответом, озаглавлю им интервью?
— Да, пожалуйста.
Вероника Долина
КРОМЕ ДЕТЕЙ НИЧТО ДРУГОЕ НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ
— Ну, что? Пробежала я Ваши газетки. Вижу, что все Ваши интервью — это интервью с самим собой. Вы и со мной так поступите?
— Видимо, да. Я же себя хочу прославить… В отличие от всех Вас — знаменитостей, я ведь никому неизвестен… Вас не раздражает, когда Вас путают с эстрадной певицей Ларисой Долиной?
— Очень редко это бывает. Нет, не раздражает.
— А война в Чечне Вас раздражает?
— Нет, не раздражает. Это другое, я очень переживаю, досадую.
— А со славой как. Вы не объелись славы, она Вас не мучит? Ведь Вас узнают на улице?
— Бывает, но для моей жизни это не имеет никакого значения.
— А сколько ступенек еще нужно преодолеть, чтобы оказаться на уровне популярности Булата Окуджавы?
— У каждого человека должны быть, есть свои ступеньки. Думаю, у меня есть свои, зачем мне равняться…
— Получается, какой бы она ни была, от своей славы Вы испытываете максимум комфорта?
— Да, мне довольно хорошо. Все, что касается так называемой славы — это только приятное. Но у меня есть еще очень густая обыденная, бытовая жизнь, очень хлопотная. А там, где слава — все приятно.
— Вас ищут, просят: „Нет ли у Вас чего-нибудь новенького?“ Объясняться — это разве не хлопотно?
— Вы должны попытаться меня понять. Я ничего не знаю про славу. Так называемая слава — это совершенно не моя ипостась. Я немножко понимаю в области любви. Широкой любви.
— Ваш разговор с журналисткой Дардыкиной для „Комсомольца“ был Вам интересен?
— Не особенно, вопросы были остро тематические, „восьмимартовские“. Мне это не интересно. Я не работаю в сфере 8 марта.
