враги…
Жуков. Ты прямо отвечай: членов ЦК расстреливал, это что, враги наши?
Каганович. Были враги, была классовая борьба острая. Вместе с врагами допустили извращения, безобразия и преступления? Допустили. Я согласен и одобряю доклад Хрущева на XX съезде, хотя и скажу, что я очень переживал. Но я не думаю, чтобы члены ЦК с легкой душой шли на такое развенчание Сталина и с легкой душой раскрывали свои язвы и болячки. Я переболел и поддерживаю этот доклад. Я считаю, что правильно мы раскрыли и разоблачили это дело. Но, конечно, этим я не снимаю ответственность. Я несу ответственность политическую.
Жуков. И уголовную.
Каганович. Насчет уголовной – это разберутся юристы, если нужно будет.
Жуков. За нарушение закона следует применять уголовное наказание.
Каганович. Я говорю о политической ответственности. Обстановка была острая, мы действовали очень быстро, и то, что тов. Жуков вытащил фамилии только двух-трех, которые подписывали документы, а другие не упоминает, – это фракционный маневр. Вот где фракционность. Топите тех, кого выгодно, и замалчиваете о других. Все Политбюро. А тройки областные – во всех областях были тройки во главе с секретарем обкома.
Голоса. А по чьему указанию? Кто создавал?
Хрущев. Кто учредил этот преступный порядок создания этих троек? Все, кто входил в эти тройки, расстреляны.
Голоса. Правильно.
Каганович. Не все.
Хрущев. Абсолютное большинство расстреляно.
Каганович. А вы разве не подписывали бумаги о расстреле по Украине? Я из Москвы ушел в марте 1935 года, из ЦКК ушел в 1934 году, я работал на хозяйственной работе.
Голос. И там расстреливали.
Жуков. 300 человек железнодорожников.
Хрущев. Разве судебные и чекистские органы были подчинены партийным органам? Никогда не были. Меня считали польским шпионом.
Каганович. Многих считали, и меня, может быть, в том числе. Я сейчас расскажу. Обстановка была напряженная.
Голоса. Вы сами создавали ее.
Каганович. О железнодорожниках спрашивают у меня. Поступали без конца бумаги от НКВД. Спросите железнодорожников, сколько меня обвиняли в том, что я задерживал вопросы. Я защитил сотни тысяч людей железнодорожников, а часть людей, которые по бумагам казались врагами, мы арестовывали. А что же вы, тов. Жуков, будучи командиром дивизии, не подписывали?
Жуков. Ни одного человека не поставил под расстрел.
Каганович. Это проверить трудно.
Жуков. Проверьте, пожалуйста.
Каганович. А вы что, не одобряли политику ЦК, политику борьбы с врагами?
Жуков. Борьбы с врагами, но не расстрелов.
Каганович. Мы всех тонкостей не знали.
Хрущев. Все мы одобряли. Я много раз голосовал и клеймил, как предателя, например Якира. Я верил, так как считал, что вы разобрались, что он враг, а вы обманули наше доверие. А вы членом Политбюро тогда были. Вы должны были узнать.
Голоса. Правильно.
Каганович. О Якире.
Голос. Зачем вы к себе в компанию тянете Жукова! Вы говорите о себе. Вам поставлен вопрос.
Хрущев. Уничтожение военных кадров началось с уничтожения Якира, Тухачевского, Корка. А ведь Якир был твоим другом.
Каганович. Дай сказать мне.
Хрущев. Ты юлишь.
Каганович. Не юлю. Вызывают меня раз и спрашивают, как вы считаете Якира, хорошим? Вы его знаете. Я отвечаю, что я знаю его как честного человека, хорошего солдата, открытого, прямого. Неверно это, говорят, читай. Я прочитал бумаги. Действительно, показания на него, что он плохой человек. Через несколько дней меня вызывают и говорят: на вас есть заявление от Дубового, тов. Ворошилов помнит, что вы, тов. Каганович, были в одной группе с Гамарником и Якиром. Я говорю, что никогда я ни в какой группе с Гамарником и Якиром не был и не мог быть. Я тут же сказал, что получил в 1925 году письмо от тов. Сталина о том, чтобы Якир был послан командующим на Украину, я был против этого, в то время в Киеве я был секретарем ЦК на Украине и мотивировал тем, что Якир путался с троцкистами, колебался, что его неудобно посылать на Украину. После этого я получил письмо Сталина о том, что Якир – хороший человек, Фрунзе его хорошо знает, Сталин ручался, Фрунзе ручался. Мы приняли решение ЦК КПУ по этому вопросу. Мы с Якиром сдружились. Он действительно был моим другом, признаю это. Я никогда не думал, что он может быть врагом. Потом прислали протокол его, где он признается.
Голос. Как же так?
Каганович. Я допросом не занимался, я следствием не занимался. Вам покажут протокол, что он шпион, как же вы не скажете, что он мерзавец.
Голос. Как же у него признания такие вытаскивали?
Каганович. Не знаю. Я получил протокол, что он шпион. Каждого шпиона назовешь мерзавцем. Да, я назвал его так. Как хотите считайте, но я лично говорю, что не надо эти вопросы тянуть, считал так не потому, что я боюсь ответственности.
Голос. Боитесь.
Каганович. Не из трусливых я, но я считаю, что это вредное дело для партии, для нашего государства. Как хотите оценивайте, но у меня с Хрущевым никогда не было драки и споров, он знает хорошо. Да, я его поддерживал, и он меня поддерживал, вы хорошо знаете, но потом началось напряжение, началось с вопроса о Сталине, о культе личности. В октябре 1955 года, за 4 месяца до съезда партии, Хрущев внес предложение о Сталине. Сам Хрущев за 5 месяцев до съезда выступал и говорил о Ленине и Сталине как о великих наших руководителях, которые обеспечили нам победу. Всего за 5 месяцев до съезда! Мы говорили об учении Маркса – Энгельса – Ленина – Сталина, мы говорили, что Сталин – великий продолжатель дела Ленина. Потом вдруг поставили вопрос о Сталине. Не все легко могут воспринять. Одни воспринимают пo-одному, другие – по-другому. Я воспринял с большой болью. Я любил Сталина, и было за что любить – это великий марксист. Он сделал много и нехорошего, за это мы его осуждали. Вспомните последнюю речь тов. Хрущева, когда он говорил Чжоу Энь-лаю, когда он приезжал к нам, о Сталине! Мы должны гордиться, каждый коммунист должен гордиться. Это недавно, месяц назад. Я об этом говорил и говорю. На Президиуме началось с тов. Хрущевым на этой почве главным образом. Мы развенчали Сталина и незаметно для себя развенчиваем 30 лет нашей работы, не желая этого, перед всем миром. Теперь стыдливо говорим о наших достижениях, великой борьбе нашей партии, нашего народа. (Шум в зале.) Мы не должны этого делать.
Хрущев. Это неправильное заявление.
Каганович. Мы должны добиться равновесия в этом деле. Мао Цзэ-дун говорил, что у Сталина хорошего 70
