— Считаете ли вы, что полиция в таких случаях должна стрелять?
— В Берлине представители демонстрантов обижались на полицию, которая посмела быть недовольной тем, что ее закидали тротуарной плиткой (смеется). Но серьезно… Как правило, количество жертв с одной и с другой стороны одинаково. Хотя, естественно, легче заметить ограниченность действий полиции, но то одни, то другие приводят в движение механизм уничтожения, взаимно обвиняя друг друга. Разумеется, я замечаю ненависть и агрессию, с какой человек выступает против другого человека. Поэтому я даже удивлен, что израильская полиция все еще стреляет резиновыми пулями, но для меня не будет неожиданным, если в какой-нибудь день армия на танках въедет на территорию автономии.[202] Явления, о которых мы говорим, представляют выражение коллективных настроений обществ, осознающих переходность этапа, на котором они находятся.
— Давайте вернемся к вопросам, связанным с технической цивилизацией, хотя как раз выяснилось, насколько тесно она связана с проблемами демократии и исполнительной власти. Справедлив ли, по вашему мнению, взгляд, что величайшим достижением науки XX века была квантовая, молекулярная и компьютерная революция и именно она составляет фундамент перемен в XXI веке?
— Похоже, что да, но это очень обобщенное утверждение. Я изучал под этим углом учебники квантовой инженерии, но они кажутся мне так глубоко погружены в мечтания физиков, что трудно их трактовать с полным доверием. Например, если речь идет о прогнозируемом росте вычислительной мощности компьютеров, то она действительно растет в показательной степени, но я не верю, чтобы в результате этого процесса возник «искусственный разум». Недавно я получил толстый ежегодник «Prace kognitywistyczne»,[203] где освещается его использование для сушки лука. Ну что я должен на это сказать?
— А я верю. Интерактивность в общении с компьютерами уже сейчас продвинулась довольно далеко: компьютер распознает место, в котором находится, регистрирует изменения нашего положения. Мало того, он в состоянии «видеть» движения наших рук, движения губ и щек, и поэтому мы можем передавать ему наше состояние и эмоции, а он это «понимает».
— Я не очень в это верю.
— Почему? Благодаря физиономистике он распознает нашу улыбку, гримасы гнева, волнения, страха. Экспериментально это уже делается в Massachusetts Institute of Technology.
— (Скептически.) Но вы ничем не развеселите компьютер, не испугаете. Когда же вы начнете разбивать его киркой, он даже не крикнет «спасите», потому что вообще ничего не поймет.
— Согласен, но он среагирует на наше состояние. Это большой шаг вперед в направлении взаимной коммуникации.
— Какой-нибудь пинчер знает это лучше, потому что уже по запаху почувствует, как человек к нему настроен. Наверняка вы знаете, что при испуге мы выделяем совершенно иной запах, чем тогда, когда настроены к твари дружески. Благодаря этому никаких овчарок я не боюсь, ибо ужасно их люблю, а они это чувствуют.
— Ну, с этим можно здорово пролететь, как моя дочка, которую страшно покусала собака.
— Поэтому на тигров и на львов я это уже не переношу. Это мне почему-то напоминает историю поэта Слуцкого, который, будучи в Сибири, направился за сорок верст к парикмахеру, но вдруг ему на пути попался шакал. Он думал, что это собака, поэтому хотел его погладить, но был искусан и поплатился таким заражением, что едва не распрощался с этим светом. В мире происходят вещи, которые философам и не снились.
— Да, происходят. Когда мы разговаривали с вами в первый раз, у нас еще не было компьютеров, а электронный мозг «Eliott», который я видел в Институте численных методов, занимал целый этаж. Сегодня мы оба каждый день пользуемся компьютерами, и они у нас занимают места не больше, чем пишущие машинки. Таким образом, произошел огромный прогресс знания.
— В некотором смысле да, но в другом — нет. Действительно существует шанс, что компьютеры, которые сегодня стоят два-три миллиона долларов, через двадцать лет станут дешевле пареной репы и будут работать не только значительно быстрее, но и параллельно, то есть лучше, чем «Deep Blue», поставивший мат Каспарову. Есть также оптимисты, которые верят, что благодаря тому, что весь земной шар покроет густая сеть микрометеостанций, прогноз погоды будет значительно более точен, чем сейчас. Но в этом нельзя быть уверенным. После войны мы осознали, что многие явления и несчастья остаются до конца нераспознанными и неведомыми.
— Настоящей революцией, по моему мнению, станет момент, когда компьютеры начнут обучать другие компьютеры. Тогда сбудется ваша мечта об «искусственном интеллекте» и «выращивании информации».
— Это возможно, но пока мы до этого не дошли. Конечно, можно вынуть память из одного компьютера и переписать ее на другой жесткий диск, но это не имеет ничего общего с обучением. Если взять учителя, который передает ученику набор алгоритмов, обучая его таблице умножения, и компьютер, который переписывает со своего диска на другой компьютер содержимое «Encyclopedia Britannica», то в первом случае ученик должен понять, что передает ему учитель, в другом же о понимании, ни тем более об обучении нет и речи. От «выращивания информации», о котором я писал в «Сумме технологии», мы еще далеки.
— Во французской газете за 1896 год я видел рисунок, напоминающий живопись Босха. Он изображал роботов, тянущих плуги и бороны по полю. Кажется, сегодня мы не особенно далеко ушли от этой перспективы. Недавно в аэропорту Франкфурта я видел в действии автомат, обнаруживающий и уничтожающий взрывоопасные грузы. В большинстве спортивных залов высокоразвитых стран стоит оборудование, которое подает мячи теннисистам и волейболистам. Дождались мы также появления так называемых «мэнов», или роботов, которые тестируют костюмы пожарных при высокой температуре. Не считаете ли вы, что в области роботизации мы продвинулись очень далеко?
— В моей комнате их немного, но в мире таких приспособлений несколько десятков миллионов. Мы ими просто окружены, но не всегда отдаем себе в этом отчет. У нас на кухне, например, стоит чайник, который выключается, когда вода в нем закипит. Или утюг, который отключает подачу тока, если оставить его на брюках, или становится вертикально, когда слишком сильно нагреется. Есть, впрочем, разного рода журналы, которые рекламируют такие вещи, например американский «Technology». Вопреки видимости это не пустячное дело! Однако нельзя воспользоваться всем, потому что это невозможно.
— Почему вы подходите к этому оборудованию с такой дистанцией?
— Потому что у всех очень узкий диапазон действия. Например, вентилятор может нагнать много свежего воздуха, но, к сожалению, кофе уже не сварит. Нет еще необходимого количества отдельных приспособлений такого типа, общая результирующая которых была бы некой формой разумности.
— Однако есть роботы, которые с каждым разом могут все больше. Вас это, думаю, должно радовать. Появилось уже поколение автоматов, созданных в университете Рединга, таких как «Elma», которые ходят, как собака, и делают выводы из своих падений. Есть уже самообучающиеся роботы серии прототипов «Семь Карлов», которые могут корректировать свои ошибки и давать друг другу взаимные советы, каким образом огибать предметы. Один из музеев в Лос-Анджелесе даже охраняется «Cybermotion SR2» — роботом, который, по мнению дирекции, более совершенен, чем собака.
— Да, вы правы, но им еще далеко до совершенства, потому что они все еще не многофункциональны. Любой средневыдрессированный пес может делать вещи, которые ни один компьютер не сделает, даже если пережжет себе от усилия все цепи.
— Неделю назад в «Zycie» я прочитал большую статью о нанороботизации. Автор пишет в ней о медицинской технологии, когда в вены вводятся микроскопические «подводные лодки» для разрушения заторов в сосудах. Что вы думаете о такой идее?
— Эта идея, как из старых фильмов science fiction. Это какое-то ребячество — с этой флотилией подводных лодок, двинувшихся в бой с заторами. А может быть, молекулы на атомных велосипедах будут гнаться за бактериями? Эти аналогии стоят столько же, сколько утверждение, что красные кровяные тельца — это разновидность дисков.
Те, кто сегодня слишком много говорит о нанотехнологии, не принимают во внимание, что лучшим примером естественной нанотехнологической эволюции — пока — являются люди. Не знаю, видели ли вы, как выглядят под электронным микроскопом вирусы? Даже самые маленькие и самые простые напоминают табуретки на трех ногах. Каждая из них выполняет свои функции. Этот вирус, разумеется, не является живым, но когда он попадает в организм, он может проникать в соответствующие клетки и вырабатывать вирион в нуклеотидной спирали, после чего в ответ на определенный сигнал начинает действовать, переориентируя процессы клеточного метаболизма так, что плененная клетка начинает производить огромное количество тождественных копий этого вируса. И это уже технология, а не какие-то там примитивные «подводные лодки».
