О.А. Хорошо, вернёмся к тому, что такое современная философия, и в чём, собственно…
А.Г. Прежде чем вы вернётесь, у меня два вопроса к вам, Вадим. Ваша книга о Витгенштейне называется «Божественный Людвиг». Первый вопрос – почему она называется «Божественный Людвиг», и второй вопрос – как он относился к вере?
В.Р. С удовольствием отвечу на эти два вопроса. «Божественный Людвиг» – это, конечно же, калька из книги Гая Светония Транквилла «Жизнь двенадцати цезарей», где самым главным героям присваивалось имя «божественный» – «божественный Цезарь», «божественный Август» и так далее. И в своё время, когда мы делали журнал «На посту» (это было очень весёлое время, перед дефолтом, Кириенко был премьер-министром), у нас недолгое время работал такой Гриша Амелин, у которого была привычка обо всех говорить «божественный»: божественный Немзер, божественный Аронсон, божественный Руднев. Я перенял у него эту традицию, и, не посоветовавшись, назвал Витгенштейна «божественным».
Что касается религии, то Витгенштейн был толстовцем, он был не конфессиональным, формально он был католиком, но он был толстовцем, причём, очень ярым толстовцем. Он во время войны купил Евангелие, переложенное Толстым – Толстой сделал из четырех Евангелий одно, и почему-то все торчали от этого переложенного Толстым Евангелия – и он его рекламировал всем своим друзьям, они его все с удовольствием читали, и Витгенштейна так и называли в армии – «человек с Библией». Он на войне поверил в Бога, у него есть так называемые «Тетради 1914-1916 годов», где идут логические размышления и вдруг начинается какой-то пассаж о Боге. Он поверил в Бога, когда стал бояться смерти.
Дело в том, что у него была всё время экзистенциальная проблема самоубийства, как выхода из мира страданий, потому что он действительно очень тяжело страдал. Больным человеком, между нами говоря, он был, страдал вялотекущей шизофренией, по реконструкциям, в частности, по моим реконструкциям. И под огнём он, наконец, понял (есть такой, кстати, фильм «Витгенштейн» Дерека Джармена, вы, наверно, видели) ценность жизни, тогда он поверил в Бога. Для него война явилась таким растормаживающим, раскрепощающим опытом. В общем, всё, что он делал потом, – поездка в Советский Союз, работа в деревне и так далее – это было примерно тем же. Есть такое деперсонализированное сознание человека, который ничего не чувствует, такое «скорбное бесчувствие», что бы вы ни делали, что бы вы ни говорили, ничего он не чувствуют. Для него нужна опасность, в опасности он начинает что-то чувствовать, что-то переживать, что-то ощущать, отличать хорошее от плохого. Но он, как бы это сказать, он чувствовал себя с Богом на равной ноге, вот так бы я сказал.
Вообще, о Витгенштейне очень часто говорят как о святом, и, в общем, не без основания, потому что этот человек был очень высоких моральных качеств, он никогда не врал…
О.А. Он бил детей в школе.
В.Р. Да, якобы он бил детей и за это его…
А.Г. Это я понимаю очень хорошо…
В.Р. Но тогда это было принято, это не то что избивать детей на улице, это был просто такой метод обучения, как съесть бутерброд с маслом.
Так вот Витгенштейна очень многие воспринимали как святого. Я не думаю, что он был святой, скорее, я думаю, что из него вышел бы очень хороший политик, вот мне так представляется, в западном смысле – нравственный политик.
Его отношение к Богу очень хорошо характеризуется тем, что однажды в беседе со своим учеником Друри, тем, который стал психиатром, он сказал, что что-то такое прочитал в Библии и вот там Бог что-то сделал, и сказал: «Как мог такой человек как Бог, так поступить!»…
О.А. Нет, нет, это он какую-то книжку цитировал…
В.Р. Да, это он цитировал Гаманна, но всё равно ему это очень понравилось.
О.А. Это современник Канта. Он читал Гаманна, и у Гаманна написано: «Как мог такой человек как Бог, ждать целые сутки…»
В.Р. Да, да, он приватизировал это высказывание.
О.А. И вот он всё время потом повторял: «Как мог такой человек как Бог…».
А.Г. Я получил ответ на два своих вопроса, но, простите, я перебил вас.
О.А. Я просто хотел вернуться к «Логико-философскому трактату» и к некоторой практике философствования Витгенштейна и его связи с жизненной практикой. Здесь очень важно просто перечислить какие-то базовые вещи из «Логико-философского трактата», которые стали уже почти расхожими в философии, даже китчевыми: «граница моего языка, это граница моего мира»…
В.Р. «Язык переодевают мысли».
О.А. «Всё, что может быть сказано, должно быть сказано просто».
В.Р. «Ясно».
О.А. Да, «просто» это неправильно, потому что ясность очень тяжеловесная бывает. И, наконец, «о чём невозможно говорить, о том следует молчать» – заключительный афоризм.
И у меня возникает вопрос – эти все высказывания… Как и многие другие базовые высказывания: «мир – это собрание фактов», его различение «предметов» и «объектов» – очень странные эти «объекты», кстати, которые он придумывает, чтобы создать логического субъекта, не эмпирического, а логического субъекта. Для Витгенштейна субъект – это не психологическое существо, он редуцирует психологию, эмпирию восприятия. Он считает, что базовой является логика, всё строится через логику, есть некоторые логические субъекты.
В.Р. Его антология носит логический характер.
А.Г. Логика при этом какая – аристотелевская, формальная?
В.Р. Математическая логика Рассела-Фреге…
О.А. Витгенштейн, кстати, говорил: «Я единственный профессор философии, который не прочёл ни строчки из Аристотеля».
В.Р. Он никогда не читал Аристотеля и говорил, действительно, такое. Там у него очень странно. Вот он говорит: «существуют простые объекты». Что это за «простые объекты», какие простые объекты?
О.А. Их нельзя описать на языке…
В.Р. Их нельзя описать на языке, они не имеют ни вкуса, ни цвета, ни запаха. Это какие-то логические конструкты, из которых состоит мир.
О.А. Эти логические конструкты, это, действительно, некоторые логические условия появления вещей в нашем восприятии.
В.Р. Но когда я думал, что это такое… Через много лет, когда он отказался от всего этого, один ученик его спросил: «Что такое «простой объект»? «Гегенштандт» знаменитый?» А он говорит: «Мне совершенно было наплевать, я же был логик, и мне было абсолютно всё равно, что это такое».
Обычно считают, что это Платон, что это платоновская «идея». У меня гипотеза другая, научно ориентированная.
Витгенштейн, надо сказать (в этом, Александр, он вам должен нравиться) очень не любил 20 век, он был страшный консерватор, терпеть не мог все проявления 20 века. Но, тем не менее, он жил во времена, когда основной проблемой предшествующего – второго позитивизма (первый позитивизм – это позитивизм Огюста Конта, это середина 19 века, второй позитивизм – это позитивизм Эрнста Маха, Рихарда Авенариуса, конец 19-го века, и третий позитивизм – это 20-е годы 20 века – Венский логический кружок) – так вот, основной проблемой второго позитивизма было так называемое «исчезновение материи» – куда девалась материя? Она «исчезала» от того, что сначала открыли атом, потом внедрились в структуру атома, там нашли ядро, элементарные частицы, так что материя как бы куда-то подевалась постепенно.
И у меня такая гипотеза, что «простой объект» – это нечто вроде элементарной частицы, которой тоже не видно, не слышно – нет ничего.
О.А. Такая интерпретация уничтожает философский мотив Витгенштейна.
Но я хочу вернуться к своей вещи, которая меня заводит в «Трактате». От него остаётся несколько афоризмов, которые становятся знаменитыми в философии, и никто, собственно, кроме небольшого круга людей, занимающихся Витгеншейном, не разбирается в хитросплетениях этих «объектов», «предметов», «предложений», которые там у него фигурируют, все воспринимают это как афоризмы. И фактически получается так, что от «Логико-философского трактата» в его научной направленности по поиску непротиворечивых суждений, по поиску места этих простых объектов и истинных предложений, в его попытке отделения того, о чём невозможно говорить и следует молчать, то есть сферы мистического, философии в том числе…
В.Р. Это и эстетика, этика…
О.А. Эстетика, этика, искусство. Витгенштейн стремился отделить всё это от сферы научных суждений, но от него самого остаётся, фактически, ненаучное в философии 20 века.
В.Р. Да, это правильно.
О.А. И ещё один момент, Витгенштейн сам говорил об этом, это очень, на самом деле, интересно, и потом это неоднократно интерпретировалось. Он говорил, что «философия – это болезнь языка», так прямо и заявлял.
