Это совсем не означает, что не было периодов, когда позиции многих людей совпадали. Но тогда был как бы широкий спектр для совпадения позиций, потому что было отчетливо ясно, что мы должны вместе перешагнуть через коммунизм. И там было значительно большее пространство для общих позиций. Понятно, когда поле стало сужаться, когда игра и развитие событий стали многоальтернативными, то и появились различия в точках зрения.
Чубайс - блестящий менеджер, человек, который выполняет волю других людей. Чубайс не в состоянии правильно формулировать цель. В этом смысле он неадекватен времени сегодняшнему, потому что он оказался в той позиции, когда ему нужно было одновременно формулировать цели и достигать их. А в России завершился революционный этап преобразований и начался эволюционный этап преобразований. Понятно, что в один период требуется один менталитет для того, чтобы это совершить, и совершенно другой менталитет руководителя, другие руководители требуются в другой период.
Я сам относился к Чубайсу с большой симпатией, чего уж тут скрывать. На фоне того болота, которое было, Чубайс казался символом преобразований, движения вперед. И очень многие постарались, чтобы именно он стал этим символом. В том числе и «семибанкирщина». Ведь это было единодушное решение, чтобы именно в него вложить силы, его сделать символом. Ведь мы не случайно пришли именно к Чубайсу. Еще и потому, что Чубайс не запятнал себя. На тот момент он не был связан никакими специальными отношениями с какой-то финансово-промышленной группой, группой бизнесменов.
Чубайс - человек жесткий, я бы сказал даже, жестокий. Но внутренняя моральная этика у него на очень высоком уровне. Я считаю Анатолия Борисовича исключительно решительным, исключительно последовательным человеком. В то трудное время, в которое мы живем, нельзя не делать ошибок, и ошибки делает и Анатолий Борисович. И реакция общества на то, что делает Чубайс, мне тоже понятна - реакция негативная. Хотя, еще раз говорю, я уверен, что то, что делает, по существу, Анатолий Борисович, исключительно важно, значимо и полезно для общества в целом.
Я еще раз хочу повторить, что цели, которые декларирует Чубайс, и цели, которые как бы декларирует продвинутая часть бизнес-сообщества, - одинаковые. Цели, глобальные, не вызывают сомнения, потому что цели эти, глобальные, совпадают, цели не различаются. Пути достижения этих целей различаются. У Чубайса позиция идейная. И сегодня, конечно, не существует никакой основы для нашей совместной работы.
Чубайс хорошо исполняет задания, которые дает ему хозяин. В свое время он был нанят на работу теми, кого потом стали называть «семибанкирщиной». Он был наемным служащим с очень хорошей зарплатой. И он адекватно этой зарплате справился с задачами, которые перед ним поставили эти конкретные люди. А задача была простая -нам нужно было выиграть президентские выборы. Простая по постановке и сложная в реализации. Ни одной идеи во время этой кампании не исходило от Чубайса. Он не генератор идей, но блестящий их аналитик и реализатор. Очень часто наши предложения вызывали у него возражения, но потом он смирялся или подхватывал их. Во всяком случае, он их исполнял, и на очень высоком уровне.
Да, он выполнил задачу, которая была перед ним поставлена. Как наемный работник за очень хорошую зарплату. Я нисколько не сомневаюсь, что им двигали не только меркантильные соображения. Все, кто принимал участие в предвыборной кампании, были связаны еще и идейно. Было бы вульгарно утверждать, что Чубайс работал только за деньги, но, как оказалось в дальнейшем, деньги играли тоже существенную роль. Я ведь не говорю, что Чубайс абсолютно нетворческий человек. Он творчески подходит к исполнению.
Возьму на себя смелость сказать: я знаю, что такое творчество. Оно требует полной самоотдачи, тем более если человек получил карт-бланш на осуществление идеи исторического масштаба. Роль в этом Чубайса я лично для себя нисколько не умаляю. Мы прошли революционную стадию развития с 1985 до 1997 года. Был этап политической трансформации - замена генов диктата генами свободы. Этап экономической трансформации - переход от централизованных цен и сосредоточения собственности в руках государства к свободным ценам и диверсифицированной собственности. И огромную часть этой экономической трансформации приняли на себя Чубайс и, конечно, вся команда Гайдара. Но ведь и в этом не было никакого творчества. Это базовые условия рыночной экономики. Здесь нет никакого открытия. И этот путь неминуемо нужно было пройти.
А вот дальше начинается творчество, потому что возникает необходимость выработать достаточные условия, которые специфичны для каждой страны: налоговый кодекс, таможенное законодательство, система социальной защиты людей, система борьбы с преступностью. Они уникальны для каждой страны. А вот в этом Чубайс оказался несостоятелен, как и вся команда, включая Гайдара. Мы же оттолкнули от себя даже тех, кто, по существу, был основателем перестройки, политической и экономической трансформации. Я имею в виду интеллигенцию, которая, собственно, и явилась гробовщиком прежнего режима. Очень многие из них разочаровались и не готовы были поддерживать нынешнюю власть. Именно их мы разворачивали в ходе предвыборной кампании - тех, о ком все забыли, никто не позаботился.
Я думаю, что Анатолий Борисович - чрезвычайно разумный человек. Очень талантливый человек. При этом иногда его талант очень полезен для России, а иногда вреден. Мое личное отношение к нему определяется исключительно тем, что он делает для России. У меня с ним нет никаких личных отношений, кроме того, что касается дел, связанных с государственным устройством. Самое яркое его человеческое качество -упрямство.
Немцов и Чубайс, когда они вошли во власть, решили, что они - как власть - имели полное право не прислушиваться к тому, о чем думает средний, мелкий, крупный бизнес. Именно об этом я старательно пытался напомнить и Чубайсу, и Немцову. И мне кажется, то, что они так старательно избегали понимания значимости мнения предпринимателей, являлось очень серьезной стратегической ошибкой. При этом я замечу, что речь не шла о диктате бизнеса власти. Речь шла о том, что власть должна прислушиваться к тому, что думает бизнес и как он видит стратегическое развитие экономики в России.
У Бориса, у г-на Немцова чисто «генетические» проблемы. Он - Борис Ефимович (не ставим - Борис Абрамович), а хочет быть Борисом Николаевичем.
Президентами не становятся, президентами рождаются. Сегодня предпринимательство -это тот самый класс, который является основой власти для проведения реформ. Все дело в том, что в рыночной экономике государство всячески должно поощрять выскочек. Ровно противоположная картина была в прежней системе, когда все должны были быть равны. Поэтому именно предприниматели сегодня те, кто раньше других увидел горизонты новой жизни. И поэтому именно к ним в первую очередь власть должна прислушиваться.
Что касается Явлинского, я, конечно, во многом, в огромной степени разделяю те взгляды, которые он очень последовательно в течение долгого времени высказывает как политик. Но никаких шансов реально стать президентом на выборах 2000 года Явлинский конечно же не имел. Не говоря уже о Чубайсе. Кстати, в этом смысле он значительно адекватнее Явлинского. Он хорошо это понимал и поэтому сам не выдвигал свою кандидатуру.
У меня вообще сложное отношение к Явлинскому. Все ссылки на мое противостояние Явлинскому не имеют под собой реальной почвы. Явлинский считал, что может быть избран президентом России, а я считал, что не может. И вот это различие, то есть отсутствие моей поддержки, было прочитано и Явлинским, и небольшой частью общества как мое противостояние идеям Явлинского. Я в огромной степени разделяю идеи «Яблока». Явлинский апеллирует к наиболее интеллектуальной части общества. И если говорить о моей близости, близости моей позиции к любой политической партии, то, конечно, это позиция самого Явлинского и позиция «Яблока».
Амбиции часто бывают выше ума. Явлинский - тому пример. Ум у него есть, а адекватности нет. Я много раз подчеркивал, что Явлинский сыграл огромную роль в строительстве демократического крыла политической жизни в России. Но сегодня у меня ощущение, что он устал. Плюс амбиции, которые для него абсолютно приоритетны, выше любых других чувств и резонов. Наиболее уничижительной чертой Явлинского я считаю то, что он никогда ничего не ставил для себя выше, чем получить власть. Помню, как в 1996 году в Давосе я пытался с ним договориться, чтобы он снял свою кандидатуру в пользу Ельцина. Безуспешно. Он мне сказал: «А почему вы не поставите на меня? Я могу быть избран». Он не понимал, что выбор между ним и Зюгановым в 1996-м был однозначный, без вариантов и не в его пользу.
Политик и власть
