— Во Христе — есть, а в личности каждого конкретного человека — должно стать.
— То есть цель движения истории — уподобиться Христу?
— Но только каждому человеку. Не народу в целом, не человечеству в целом. Понимаете, Господь сотворил человека, как Себя, то есть каждый человек несет в себе Его образ и подобие. Но стать им каждому надлежит в истории — это не одномоментный акт. И не коллективный.
— Получается, что эти образ и подобие у каждого свои?
— Да, они индивидуализированы. Поэтому каждый пройдет этим путем.
— А нужно ли тогда так уж стремиться к более нравственному устроению жизни общества? И можно ли преуспеть на этом своем личном пути, добиваясь социальной справедливости или, скажем, каких- то лучших способов хозяйствования?
— Можно ли построить Царство Божие на земле?
— Вот, сразу возникает опасение, не строим ли мы Царство Божие на земле. Но ведь, кажется, и Церковь не против того, чтобы жизнь устраивалась как- то разумно?
— Конечно не против.
— И к чему тогда мы придем, устраивая удобнее, лучше, справедливей и нравственней свою земную жизнь?
— Я думаю, что здесь, как и во многих богословских вопросах, мы сталкиваемся с противоречием. Да, христианство стремится к тому, чтобы жизнь людей на земле была выстроена максимально по-божески, но при этом понимает, что в полной мере это невозможно. Что подлинное Царство Божие будет, но уже на новой земле, после второго пришествия Христова. И здесь действительно есть загадка и, я бы даже сказал, логическое противоречие. С одной стороны, Церковь говорит: люди, устройте жизнь свою по-божьему, а с другой — помните, что до конца вам это не удастся. И никакого выхода из этого нет — ни логического, ни прагматического.
— И что получается? В более или менее спокойные периоды Церковь старается воздействовать на нравственный облик паствы, но это ей не особо удается. А во времена потрясений, когда Церковь гонима, даже уничтожаема, из огромной массы людей выкристаллизовывается какая- то новая соль земли.
— Бывает. А бывает и нет. Утверждение, что в моменты каких-то трагических переживаний, какого-то крайнего перенапряжения происходят духовные открытия, прорывы, верно лишь отчасти. История говорит о том, что в такие моменты христианские церкви нередко просто исчезали. Кстати говоря, это касается и русской церкви. То, что произошло с ней в советский период, — это невиданный, чудовищный слом. И если бы не началась война, Сталин, конечно, расправился бы с церковью, как это произошло, например, в Албании. Так что потрясения не всегда полезны.
— Сейчас, с одной стороны, много говорят о постсекулярном мире, а с другой — и процесс секуляризации вроде бы вполне очевиден. Может ли он в итоге привести к исчезновению христианства у христианских народов?
— Для того чтобы оценить эти процессы, нам не хватает информации, мы просто не знаем, что происходит в западном мире. Понимаете, есть принципиальная разница между насильственной секуляризацией в Советском Союзе и всем остальным миром. И когда мы, выходцы из СССР, судим о том, что происходит на Западе, то видим перевернутую картинку. Религиозность Запада в несколько десятков раз превосходила нашу, советскую.
— А нашу нынешнюю?
— Тоже. Хотя бы количественно. Мне как специалисту по христианской психологии приходится сталкиваться с коллегами — католиками и протестантами, и у них таких специалистов тысячи, а нас всего человек десять. Это несоизмеримые цифры.
Да, конечно, секуляризация идет, если подразумевать под ней отказ от церкви, то да, этот процесс везде очень заметен. Но если говорить о секуляризации как об отказе от религии — то нет.
Показательнее всего то, что происходит в США: там что ни день возникает новая христианская церковь. О чем это говорит? О том, что церковность в ее средневековых формах многими современными американцами не принимается никак. А с другой стороны, очевидно, что в той или иной степени все люди религиозны. По-разному. Но совсем безрелигиозных людей очень мало.
То, что и католическая, и православная церковь на протяжении вот уже ста — ста пятидесяти лет переживает процесс секуляризации, — это факт, хотя происходит это по-разному, и причины разные. Но думаю, что это никогда не приведет к исчезновению церквей, более того, я убежден, что и религиозность людей на земле будет всегда почти поголовной.
— А можем мы сейчас, исходя из всего накопившегося исторического опыта, объяснить, зачем все- таки понадобилось Боговоплощение? Да и чисто по- человечески: когда рождается ребенок, человек радуется, потому что он из небытия рождается в бытие, и это уже повод для радости. Но когда Бог, который Сам — вечная жизнь, рождается в смерть, в голод, в унижение, в предательство Иуды,
в отступничество Петра и в итоге в богооставленность и смерть… чему тут радоваться? И что это за парадоксальный такой праздник — Рождество?
— То есть, если Бог радуется Рождеству Своего Сына на земле, несмотря на все страдания, то не является ли это противоестественным? А то, что мы радуемся, что Бог пришел в мир, это нормально, но нет ли в этом нашего эгоизма?
Господь радуется рождению Своего Сына, потому что с этого момента Он получил возможность быть со Своими любимыми. Это все равно как если бы вашего ребенка у вас отняли и увели, ну я не знаю... в Чечню. И вы посылали бы туда и войска, и бомбардировщики, но сына не вернули. И тогда с помощью каких-то волшебных научных машин вы переноситесь туда, к нему, и как бы рождаетесь там, рядом с ним. Теперь вы будете там жить со своим сыном, но за это придется заплатить лишениями и невзгодами, и в конце концов вас распознают и либо зарежут, либо сделают с вами еще чего-нибудь. Но вы будете рядом со своим любимым.
