Михаил Соколов: А чем это плохо для людей-то, вы можете объяснить?
Андрей Нечаев: Я могу объяснить, чем это плохо. Во-первых, вы сами некоторые исторические параллели уже провели. И если мы проанализируем как бы мировую экономическую историю, то мы увидим, что все-таки наибольшие прорывы в экономическом росте, в повышении благосостояния были в тех странах, которые исповедовали в той или иной степени либеральную экономическую модель. Ну, это как бы такой тезис от противного.
Что мы имеем сейчас на практике, если говорить о населении. Реформы ведь в значительной степени остановлены. Что сейчас, я думаю, больше всего волнует население - инфляция. А давайте посмотрим, из чего складывается инфляция. Я бы условно ее разделил на монетарную и бюрократическую, имея в виду под бюрократической те тарифы, которые контролирует и регулирует государство.
Михаил Соколов: ЖКХ, электроэнергия…
Андрей Нечаев: Так вот именно эти тарифы растут опережающими темпами и вносят серьезный вклад в общую инфляцию.
Но что самое главное - они в наибольшей степени ударяют по беднейшим слоям населения. На что тратит деньги бедная семья? Продовольствие, транспорт, квартира. Все. И именно квартира и транспорт - тарифы, регулируемые государством, в широком смысле, потому что здесь региональная власть и федеральная власть делят между собой эти лавры регулирования, - и именно эти тарифы растут опережающими темпами. Плюс продовольствие тоже растет быстрее, чем общий уровень инфляции, в том числе и потому, что у нас не работает антимонопольное законодательство. То есть наиболее бедные семьи, наиболее бедные слои населения страдают от инфляции даже больше, чем вот тот среднеарифметический индекс цен, который заставляет нас сейчас всех дискутировать, заставляет переживать правительство, Центральный банк и так далее.
Михаил Соколов: Вот мнение Андрея Нечаева. Боюсь, что
Борис Кагарлицкий с ним не согласится. Борис, есть у вас возражения? Либеральная модель, она действительно универсально лечит все «болезни» или для России это не вполне годится?
Борис Кагарлицкий: На мой взгляд, она универсально не годна. Вернее, на самом деле все не совсем так. Нет моделей, которые годны или не годы вообще. То есть они одним выгодны, а другим не выгодны. Соответственно, для кого-то они хороши, а для кого-то - плохи. Это во-первых.
И давайте опять же посмотрим на то, что было с Советским Союзом, когда он разваливался, на что мы жаловались. Мы, например, жаловались на то, что в Советском Союзе усиливается топливно-энергетическая ориентация, сырьевая энергетическая ориентация экономики. Что мы получили после либеральных реформ? Мы получили увеличение этой ориентации. Мы жаловались, и совершенно справедливо, на низкий уровень жизни. Что, он у большинства населения повысился? Нет, он понизился.
Михаил Соколов: Жаловались на товарный дефицит.
Борис Кагарлицкий: А вот, пожалуй, это действительно тот случай, когда реформы сработали. Надо признать, это, безусловно, так. Но они сработали не только за счет насыщения страны товарами, но и за счет снижения покупательной способности населения. То есть, иными словами, получилось так, что задачи-то решать было легче за счет обнищания людей. То есть спрос-то уменьшился. Однако дело даже не в этом.
Когда либеральные коллеги начинают перечислять страны, которые совершили экономический прорыв, говорят: «Вот Ирландия и Эстония». Причем приводят экономический результат за пять, ну, максимум десять лет. А потом смотрим на статистику мировую за 50-100 и так далее лет - и видим совершенно другую картину. Экономические прорывы совершались в странах… ну, в США при Рузвельте, допустим, был прорыв. Что, это была свободная рыночная экономика? Нет, это был как раз поворот к государственному вмешательству. Не знаю, в конце концов, советские первые пятилетки.
Михаил Соколов: А какой ценой, Борис?..
Борис Кагарлицкий: А я не говорю сейчас о цене, я говорю об экономической политике. Цена либеральной экономической политики тоже весьма велика.
Михаил Соколов: Но либералы никого не расстреливали в таком количестве.
Борис Кагарлицкий: Почему? Господин Пиночет расстреливал еще как, очень даже расстреливал. И аргентинские генералы, проводя либеральную политику, расстреливали и людей с вертолетов сбрасывали - все там было. Так что, нет, не надо.
Я сейчас говорю не о цене. Я говорю просто о темпах роста. И картина получается далеко не идиллическая. Южная Корея все-таки поднялась, и Япония поднялась отнюдь не за счет свободного рынка.
И, наконец, последнее. Понимаете, когда нам говорят, что инфляция повышается за счет реформы ЖКХ, то это, конечно, правда. Но, видите ли, реформа ЖКХ представляет собой, конечно, результат именно либерального курса. Начиная с того, что она проводится для того, чтобы подготовить приватизацию и коммерциализацию, то есть внедрение рыночных механизмов именно в этом секторе экономики. И за последнее время можно вспомнить, как еще совсем недавно тот же Союз правых сил, то есть партия Егора Гайдара ратовала именно за эту реформу ЖКХ.
Михаил Соколов: Но в другом виде, наверное.
Борис Кагарлицкий: Нет, как раз именно в таком виде, я вас уверяю. Это всегдашнее, задним числом, оправдание либералов.
Андрей Нечаев: И вообще пока никакой реформы ЖКХ не происходит. Поэтому о чем мы говорим?..
Борис Кагарлицкий: Ну как это не происходит?! Происходит.
Михаил Соколов: Идет повышение цен.
Андрей Нечаев: Повышение тарифов - это не реформа ЖКХ.
Борис Кагарлицкий: Извините, происходит коммерциализация. Посмотрите на новый Жилищный кодекс - это сугубо либеральный кодекс. Посмотрите на принудительную смену собственности для тех же самых кооперативов, на управляющие компании и прочие замечательные рыночные вещи.
И я просто напоминаю всем слушателям, как Москва была увешана плакатами СПС, которые обещали нам счастье от реформы ЖКХ.
Михаил Соколов: Ну что ж, Андрей Нечаев, ваши возражения, дополнения.
Андрей Нечаев: Короткая реплика по поводу сырьевой ориентации. Безусловно, страна, которая является одним из крупнейших в мире производителей нефти и газа, и в условиях их повышенной востребованности сейчас на мировом рынке, она имеет сырьевую ориентацию.
Михаил Соколов: Но теперь это называется «великая энергетическая держава».
Андрей Нечаев: Да. Но вопрос дальше как бы в другом - как пользоваться вот этим неожиданно свалившимся богатством, и это как бы отдельная тема. Можно пользоваться так, как мы пользуемся. Но мне этот вариант не очень, честно говоря, нравится.
Михаил Соколов: А вы что предлагаете?
Андрей Нечаев: Я предлагаю меры сугубо либеральные. В частности, не складывать в таких объемах деньги в стабилизационный фонд, а пустить его на кардинальное снижение налогов. С тем, чтобы дальше бизнес… То есть оставить деньги в экономике, но не через государственные инвестиции, распределяемые, в общем, скажем прямо, по одним чиновникам ведомым правилам и законам, и создающие мотивацию для коррупции даже у тех, кто к ней изначально не предрасположен, а оставить деньги в экономике за счет того, что меньше их оттуда изымать. И дальше бизнес, разумеется, при выполнении ряда других условий - снижение административного давления, снижение разного рода бюрократических препон, снижение ужасающего уровня коррупции, - бизнес сам их направит на инвестиции, на легализацию заработной платы и вывод ее из тени, на повышение той же заработной платы, что позволит в первую очередь решить многие социальные проблемы, когда мы дадим возможность людям нормально зарабатывать, а не давать им разного рода подачки от государства. Оставив эти подачки для тех, кто действительно зарабатывать по тем или иным причинам не в состоянии.
Михаил Соколов: Вам еще реформу ЖКХ поставили в вину.
Андрей Нечаев: Теперь по поводу реформы ЖКХ. Но никакой реформы ЖКХ реально пока не происходит. Ведь о чем все время говорили, что надо создать конкурентную среду… Да, безусловно, у нас тарифы ЖКХ в ряде случаев… хотя надо очень внимательно анализировать и смотреть инвестиционную составляющую, и какие там бюрократические расходы, вот настолько ли у нас ЖКХ убыточно. Но с учетом того, что его, безусловно, нужно реконструировать, конечно, рано или поздно тарифы должны были бы быть подняты, вот если механистически рассуждать, что ЖКХ не хватает еще 30 миллиардов или 300 миллиардов (самые разные оценки), вот поэтому на эту сумму должны быть в итоге подняты тарифы. Но если бы мы создали там реально конкурентную среду, если бы мы, убрав всякого рода бюрократические препоны, сделали эту сферу доступной для нормального бизнеса, сделали ее доступной коммерчески, то фактор конкуренции в какой-то степени сдемпфировал бы повышение цен, а может быть, допускаю, привел бы, в конце концов, и к снижению цен или, как минимум, к их стабилизации.
