ПЕЛЕВИН. Причем представление о том, что за этой оболочкой что-то стоит, является тоже виртуальным, частью имиджа. Вы с этим согласны?
ШЕСТОПАЛ. Без сомнения. Более того, работая с реальными политиками, в реальном времени, я пришла к выводу, что из ягненка нельзя сделать волка, а из волка — ягненка. Ягненок все равно виден сквозь волчью шкуру, как бы технологи не пытались его скрыть.
ПЕЛЕВИН. Вы хотите сказать, что возможности произвольной модификации имиджа ограничены.
ШЕСТОПАЛ. Да. Личностью. И потом — уже сказано: «можно обмануть на короткое время некоторое количество людей, но нельзя обмануть всех и навсегда».
ПЕЛЕВИН. На самом деле, тоже можно.
ШЕСТОПАЛ. Если у вас есть рецепты, то я за вас рада: Вы можете их продать. Мне кажется, проблема здесь в другом. Такое впечатление, будто вся эта имиджекратия пришла вместе с демократией, и это именно она подсовывает нам нечто неподлинное. Верно? Но мне представляется, что при демократическом способе управления есть возможность получения альтернативной информации, благодаря чему настоящий выбор и может быть сделан. И любой политик и оказывается перед необходимостью задуматься о том, как его воспринимают. Между прочим, предыдущему поколению наших политиков это было безразлично: пропагандистская машина делала, как нужно: голосовали 99,9 %. То, что сегодняшние политики ерзают в момент выборов, это хорошо. Это значит — общественность имеет возможность влиять на политику.
ПЕЛЕВИН. Чуть раньше Вы высказались в том смысле, что деятельность PR-технологов, постоянное производство ими имиджей приводит к тому, что имиджи девальвируются. И электоральные единицы, потребители этого продукта, перестают верить этим имиджам. Последствия этого могут выражаться в двух вещах. Во-первых, в неуправляемости, непредсказуемости электората, непредсказуемости выборов. И во-вторых, в том, что технологии перестают работать. Таким образом происходит абсолютная инфляция всего информационного пространства. Люди не верят информации и начинают руководствоваться какой-то другой мотивацией. Что вы думаете по этому поводу?
ШЕСТОПАЛ. Инфляция происходит, но не в отношении конкретных политиков или товаров, а в отношении власти, и это уже проблема власти в целом.
ПЕЛЕВИН. Вы знаете, ведь мы с властью соприкасаемся только через имидж власти.
ШЕСТОПАЛ. Не только. Мы судим о ней по тому, как мы живем: как выплачивается зарплата, как ходят автобусы, как строятся дома. Это то, что нельзя навязать. Это реальность.
ПЕЛЕВИН. Абсолютно верно. Вот Кошмаров живет в реальном мире. Но где этот реальный мир? Тот, который за окном или тот, который в телевизоре?
ШЕСТОПАЛ. Мир телевизора, мир листовок, мир рекламных роликов напрямую не влияет на то, как мы растим детей, жарим котлеты. Эти два мира сосуществуют в нас. И этой проблемой занимаются писатели. А пиарщики занимаются тем, что эксплуатируют это сосуществование. Ведь мы не можем жить без иллюзий. Мы так же не можем без веры. Когда мы говорим, что политики и технологии девальвируются. Это верно. Потому исход выборов никогда не зависит от того, насколько удачно выполнен тот или иной технологический прием.
ПЕЛЕВИН. Да, скорее, от того, кто считает голоса.
ШЕСТОПАЛ. А также от того, будет ли, например, в день голосования снегопад, а также от того, во сколько откроется и закроется участок.
Виталий РАСНИЦЫН, член Редакционного совета журнала «Советник». У нас нет понятийного аппарата: каждый вкладывает в то, что высказывает свое представлнение о том, что такое имидж. Чтобы начать дискуссию, необходимо определиться с этими понятиями — как имидж и ПР.
ПЕЛЕВИН. Дайте, пожалуйста, определение.
РАСНИЦЫН. Когда мы выбирали Л. И. Брежнева, имидж в нашем понимании у него был нулевой, а голосовали за него 99,9 %. Значит, речь шла не о персональном имидже Брежнева, а об имидже власти, которая за то, что мы не придем на выборы, могла нам что-то сделать. Может быть, мы дискутируем не по поводу имиджа и ПР, а по поводу технологий?
ПЕЛЕВИН. Мне кажется, я понимаю, о чем вы говорите. Давайте вернемся к более общим вопросам…
Константин ТРУЕВЦЕВ, ВШЭ. Я тоже хочу вернуться вообще к понятиям и пониманию того, о чем мы говорим. Мы оперируем образами, понятиями, теорией отражения. Но насколько это вообще работает сегодня. Если не удаляться глубоко в философию, то на мой вкус, наиболее адекватно общефилософски понятие технотронного века сформулировал Герберт Маршалл Маклюэн. В этом смысле эти вопросы представляются мне лежащими в русле того, что произошло. Посмотрим на сегодняшние реалии. В Берлине недавно проходила конференция, где поставили совершенно конкретный вопрос о том, что сегодня в Германии 2/3 ВВП — это услуги, а не материальное производство, в США — 3/4. Но опять же вопрос в том, правильно ли это называется услугами или лучше это назвать неким нематериальным продуктом, куда входит и ПР, и производство имиджа. Таковы реалии сегодняшнего общества.
Будет ли это влиять на явку избирателей отрицательным образом? По крайне мере в России этого не происходит, все показывает на то, что явка на думских выборах будет примерно такая же, какова она была на прошлых. Но насколько в этом смысле правильно говорить об инфляции имиджей? То, что происходит с политтехнологиями, то, что они становятся одноразовыми, по-моему, это проблема политтехнологов. Но это не проблема общества. Она в другом, в том избирательном законе, который был принят. Он отражает испуг парламентариев вообще перед избирательными технологиями. Этот закон находится в прямой конфронтации с Конституцией, противоречит праву на свободу слова, в нем явная попытка воспрепятствовать развитию новых электронных технологий. И если говорить о проблеме общественной и реальной, то она находится где-то в этой сфере. Где найти эту грань между возвратом (а это явный возврат в тоталитаризм, происходящий от испуга парламентариев перед избирательными технологиями) и нахождением реальной грани для запрета совершенно вредных вещей для общества?
РИМСКИЙ. В вашем вопросе заключался в определенной степени ответ. Было сказано, что трудно предсказать результат выборов, если ориентироваться только на имидж. Это и есть показатель того, что люди голосуют исходя не только из имиджа… Сказать я хотел еще вот о чем. Само по себе понятие общественного сознания, имиджа и связанных с этим понятий — это все еще до конца не устоялось. Поэтому общественное мнение как таковое воздействует сложным образом. Безусловно, любой политик воспринимается через свой имидж. Но этот имидж может быть разным. Приведу простой пример. Вот если проходят выборы мэра города. Вы знаете, что четыре года этот человек занимался решением совершенно конкретных проблем: отоплением, ремонтом детских садов и т. д., то этот человек и победит на выборах независимо от того, каков имидж всех остальных по той простой причине, что его все знают, и что он решает конкретные проблемы. Тот из политиков, кто первый применит подобную технологию, преодолеет все имиджи, которые есть сейчас.
ТРУЕВЦЕВ. Реплика в качестве примера — с избранием Лебедя в Красноярском крае, где был хороший губернатор Зубов, который все это прекрасно делал, но тем не менее…
РИМСКИЙ. То, что здесь происходит — обсуждение на определенном уровне мифологичности. Убеждение, что Зубов был хорошим губернатором — это все-таки миф. А вы поинтересуйтесь, сколько долгов в рублях он оставил Красноярскому краю.
Гай ХАНОВ. У меня просто такое впечатление, что все, что сейчас происходит, не более, чем великая игра в бисер. Вот сейчас у нас родился хороший афоризм — имидж — ничто, а фальсификация — все. Вот как раз здесь реальное и ирреальное соединяются вместе. Парадокс в том, что все наше обсуждение сегодня носит характер игры в бисер, когда мы рассуждаем в другом мире. Существует два параллельных мира, естественно, они существуют в каждом человеке. Один — материальный…
ПЕЛЕВИН. Ну, смотря что вы называете реальностью. Если вы полностью солидаризируетесь с Кошмаровым, то я могу сказать, что в качестве котлеты мне было бы интересно узнать, что это за кулинары и насколько острые блюда они готовят.
ХАНОВ. Вопрос не в кулинарах, а в тех, кто ест эти блюда. Если блюдо едят, значит кулинар хорош.
ПЕЛЕВИН. Может быть, просто нет выбора.
ХАНОВ. Выбор, слава Богу есть.
ПЕЛЕВИН. А может быть, все блюда готовит один кулинар?
Владимир ПИЛИЯ, член Экспертного совета журнала «Советник». Владимир Пилия, «Тайный Советник». Агентство в смысле, не я. Создается впечатление, что мы тщимся здесь что-то открыть, хотя все давно уже открыто, изобретено и понятно. Нет ничего нового под солнцем. Я бы хотел всех вернуть на землю, и напомнить, что в исследованиях Алексея Лосева определено. Что миф есть реальность, существующая вне зависимости от нашего сознания и отношения к этой реальности.
