Ю. БУДКИН: Кто выиграет, к тому и вернусь.
А. ЛУКЬЯНОВ: Если победит Ельцин, я въеду в Москву на белом коне, вот какой был расчет. Но дело в том, что у этого расчета не было знания ситуации. Дело в том, что если бы этот расчет оправдался даже с белым конем, песня Горбачева была уже спета и предрешена правящими кругами, людьми, которые окружали Ельцина.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Собственно как и у всех предателей. Мы аналогичное видели с Керенским, он тоже был выкинут за борт политической жизни, скинут с политического поста, что, собственно, и случилось с Горбачевым. Но, к сожалению, он этого не понимал.
Ю. БУДКИН: Хорошо, но если мы говорим, что это большая игра, может быть и российское руководство заранее все это знало и посчитало тоже, и у них была своя игра, и им даже выгодно в каком-то смысле было?
А. ЛУКЬЯНОВ: Мне это сказать трудно. Я могу только сказать, что те товарищи, которые вошли в ГКЧП, и это было вечером 18-го числа, когда я приехал из отпуска, они только приехали из Фороса, они были полны желания навести порядок в стране, установить такой порядок, который давал бы возможность здоровым силам действовать. И это был честный разговор их, и я не думаю, что на них можно сказать, что их был какой-то расчет. Нет, такого расчета не было. Они рассчитывали, что Горбачев, который сам создавал ГКЧП, поддержит их, и ошиблись.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Они не ожидали предательства. Они не ожидали того, что Горбачев окажется по другую сторону баррикад. А вот у российской стороны, у окружения Ельцина, я вполне допускаю, что сам Ельцин об этом знал, был сценарий, и не один. Вот об этом совершенно цинично, совершенно открыто, в своих воспоминаниях говорил Попов. Он написал, что сценариев была масса, что это было и выездное правительство на Урале, это восстание в воинских частях, восстания в республиках. Из массы сценариев они в течение длительного времени выбирали несколько, выбирали лучшие. И только в конце они поняли, что лучшим из сценариев, буквально, вот с таким цинизмом он пишет в своих воспоминаниях, кстати, август 1991-го, они посчитали, что лучшим из сценариев будет путч против Горбачева. То есть фактически угадали, сыграв на доверии, на честности тех людей, которых Горбачев назначил в ГКЧП и которые свою роль выполняли, зная, видимо, предательский характер Горбачева. Кроме того, есть еще один небольшой нюанс. В конце июля 1991 года состоялось секретное заседание, совещание на троих: Горбачев, Ельцин, Назарбаев; оно состоялось в Москве. Никто до сих пор точно не знает, что же на этом совещании было и что было обещано Горбачеву за определенное поведение. А я сейчас почти уверена, что ему нечто было обещано, именно в тот момент была достигнута договоренность о том, что с подписанием нового союзного договора прекратит действие советская конституция, вот о чем шла речь. Поэтому вполне возможно, что роль Горбачева в этом сценарии была ему хорошо известна, и поэтому он так себя и вел в Форосе.
Ю. БУДКИН: И от того вопрос: Анатолий Иванович, а почему 19-е число? Всем известно, во всяком случае, как кажется нам, известно 20-го августа должны были подписывать союзный договор. Почему же 19-го все началось?
А. ЛУКЬЯНОВ: Вот как раз это серьезный вопрос. Дело в том, что надо было во что бы то ни стало подписать тот вариант договора, который готовил сам Горбачев и вот это окружение. На него давили и надо сказать, что он сдал последние позиции по этому договору, сдал после разговора Ельцина с Назарбаевым и с ним. О чем шла речь? Речь шла прежде всего о так называемой одноканальной системе налогов. Для того, чтобы Союз жил, нужно, чтобы налоги поступали в союзный бюджет. А Ельцин предлагал, и надо сказать, что его поддерживала и Украина, еще кое-кто из республик, создать одноканальную систему. То есть все налоги поступают в республики, а уж республики сами решают давать что-то Союзу или нет. Поэтому на этом договоре, который был подготовлен, я подписал, что я категорически против этого пункта. Речь идет о том, что так начиналась революция в Соединенных Штатах, Гражданская война, несколько штатов отказались платить в Федерацию. А тут получалось так, что у Союза СССР нет экономической базы, вот о чем шел разговор за кулисами (это в Ново-Огареве, не в Москве). И договорились о том, что Горбачев сдал позиции. И когда он ее сдал, естественно, он сам себе сковал руки и дальше он мог действовать только так, как договорились с Ельциным.
Ю. БУДКИН: Но что бы могло произойти, если бы не было того, что теперь принято называть ГКЧП? Горбачев позиции сдает, вы отказываетесь визировать этот документ, что бы могло произойти?
А. ЛУКЬЯНОВ: Ничего, потому что там стояли визы и других республик, ведь это было большое совещание в Ново-Огареве, визировали все участники этот совещания. Шел большой спор, и так появилась вот эта надпись или подпись на договоре и это совершенно точно.
Ю. БУДКИН: Теперь вопрос к вам, Елена Анатольевна. Я бы хотел, чтобы вы объяснили вот что. Теперь много лет прошло, наверное, вам, как юристу, будет правильнее объяснить нам, что же это было? Заговор? Путч? Есть определение?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Это было законное выступление руководства страны против того беззакония, которое устраивала Россия с товарищами, вместе с Горбачевым. Потому что результаты референдума 17 марта 1991 года, а как известно у референдума наивысшая юридическая сила. У любого решения референдума более 75 процентов от общего списочного числа избирателей, а не пришедших на референдум, проголосовали за сохранение Союза. Потом кто-то решил, что с этим можно не считаться, меняют союзный договор, в сторону аморфной конфедерации. Что делать? Выполнять чью волю? Вот этих двоих, троих, пятерых или шестерых, которые потом Беловежское соглашение подписали? Или волю народа соблюдать? Вот что это такое? Заговором, путчем объявил их Ельцин, объявил совершенно незаконно, до суда, до следствия. Своим указом вменил им несколько статей Уголовного кодекса, обвинил по 64-й статье. А что такое 64-я статья? Это измена Родине (того Уголовного кодекса), нанесение ущерба территориальной целостности и суверенитету СССР. По этой статье нужно было судить Горбачева, когда он незаконно подписал сецессию Прибалтике, нанеся таким образом чудовищный ущерб территориальной целостности нашей страны.
Ю.БУДКИН: А теперь ответим на вопросы наших слушателей. Пожалуйста, первый вопрос.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юрий Николаевич. Хорошо, все эти члены ГКЧП, всем было ясно, что Горбачев предатель, но неужели среди вас, среди членов ГКЧП (вы не входили туда), не нашлось достойного человека с твердым характером, который взял и принял решение, которое было подготовлено о введении чрезвычайного положения? Всего-то надо было арестовать Горбачева и Ельцина и все бы встало на свои места. Но среди тех гэкачепистов с трясущимися руками не нашлось никого. Каждый, видимо, думал: а что я выиграю, если произойдет переворот? Каждый думал о себе.
А. ЛУКЬЯНОВ: Я совершенно уверен, что значительная часть, по крайней мере вся основная часть тех, кто застал ГКЧП, об этом не думали и не могли думать. Дело все в том, что практически ГКЧП ввел чрезвычайное положение, это было подписано Янаевым. То есть чрезвычайное положение было объявлено. Оно было отменено, это другое дело, через 72 часа после подписания, но это было сделано. И надо сказать, что здесь держался и Янаев сам. Вот обычно говорят, что у него дрожали руки якобы, кто-то фотографировал или снял эти дрожащие руки на пленку. Я могу только сказать, что он приехал больной, у него был грипп, и надо сказать, что он вел себя до конца, и как сейчас ведет, спокойно и жестко. Он свою миссию выполнил, потому что он и его товарищи рассчитывали на то, что Горбачев поддержит введение чрезвычайного положения, которое он сам задумал.
Ю. БУДКИН: Здравствуйте. Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр из Медведкова. Анатолий Иванович, рад очень слышать вас, очень редко вы бываете. Скажите, пожалуйста, а вот 19-я партконференция, я все время думаю, вот когда Горбачев ушел, вы тогда-то могли все там перевернуть. Все бы по-другому пошло.
А. ЛУКЬЯНОВ: Знаете, я могу только вам ответить одним: на пленуме, который предшествовал всем событиям, я был единственным, кто выступил и назвал все своими именами, угрозу Союзу, угрозу нашей стране отступления от социализма и от советской власти. Эта речь на пленуме была опубликована и я ни от одной буквы того, что говорил тогда, не откажусь.
Ю. БУДКИН: Еще один звонок. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Валентина. Я хочу обратиться к Анатолию Ивановичу. Ну, почему руководители наши не могли к народу обратиться? Почему они нас оставили вот в таком бедственном сейчас положении? Мы все ведь делали в Советском Союзе. Вот сейчас у меня нет слов, конечно, я переживаю. Анатолий Иванович, здоровья вам. В общем-то вы оставили нас беззащитных.
