меняли условия, в которых должны были совершаться другие. Я заметил, что в вашей работе есть схожая точка зрения, особенно сильно проявившаяся недавно при обсуждении ошибок некоторых геополитических лидеров. В связи с этим я хочу спросить вас о том, как непредвиденные обстоятельства или кризисы могли бы разрушить структуру современности. Для начала, как вы определили бы современность?
М. М.: В целом я здесь согласен с Вебером. Что касается «современности», то у меня это не термин. Я использую это слово как общий референт для того, что происходило «недавно». Я никогда не был вполне уверен в том, что подразумевают под «современностью» другие, и предпочитаю не пытаться определять ее. Видимо, вы спрашиваете об основных особенностях недавних и современных обществ. На этот вопрос можно ответить, назвав капитализм в его индустриальной форме национальным государством, хотя и в политической дуальности с империями во множественном числе, а затем с империей в единственном. Эта триада основных структур глобализации — капитализм, национальные государства и империи — порождала в течение 200 прошлых лет классовые и другие внутренние и геополитические конфликты. До 1950‑х годов это означало, что войны между государствами, особенно западными, были нормой. Ключевыми вопросами внутренней политики были степень участия масс в качестве граждан в сообществе, созданном индустриальным капитализмом и национальным государством, а также классовые, гендерные и национальные подпроблемы, менявшиеся в зависимости от эпохи и контекста. Основными структурными тенденциями были реформизм и расширение гражданства внутри страны, а в геополитике — все более смертоносные войны, пока усталость от войн и ядерное оружие не привели к недавнему относительному миру, если не брать в расчет гражданские войны в бедных странах.
Дж. X.: Таким образом, люди должны выступать либо в качестве наций, либо в качестве классов, а также граждан либеральных демократий.
М. М.: И комбинация индустриального капитализма, и идеал национального государства так или иначе подразумевают мобилизацию масс. Важнейшим вопросом начала XX столетия был способ этой мобилизации; и демократия, и социализм, и фашизм — все это различные решения для включения масс в одно общество с элитами. Так как это были альтернативные решения, причем каждое из них имело свои собственные различные версии, ни одно из них нельзя считать необходимым. Варианты демократии, сочетающие в разных пропорциях реформированный капитализм, политическую демократию и социал-демократию/христианскую демократию, были самыми успешными. Не случайно, что именно они одержали победу в горячих и холодных войнах.
Дж. X.: Что вы имеете в виду, когда говорите «не случайно»? Действительно ли победа этих более мягких обществ была предопределена? Также важно, что они вряд ли победили бы без военной мощи Советского Союза.
М. М.: Под словами «не случайно» я подразумевал, что своим успехом они во многом обязаны победе в войне. Но, как вы отметили, победа во Второй мировой войне, в свою очередь, многим обязана Советскому Союзу, который нанес главный удар в борьбе против Гитлера. Его военная мощь принципиально переломила ситуацию на Восточном фронте. Война также укрепила правление Сталина, и какое-то время государственный социализм успешно проявлял себя и в мирное время. Но все это меркло перед мощью США и их союзников, которые могли предложить другим странам гораздо больше. Поэтому победа «более мягких обществ» в холодной войне, хотя и не предопределенная, всегда была вероятной, если исключить возможность ядерной войны.
Дж. Х.: Признавая, что исход войны определяет режимы (т. е. иной результат привел бы к существованию иных институтов), вы оказываетесь очень далеки от такого теоретика, как Геллнер. Соперничество между государствами делает сложившиеся обстоятельства определяющими для вашего взгляда на мир. Поскольку Соединенные Штаты предпочитают геополитическое господство рыночному, это продолжает играть важную роль в современном мире.
М. М.: Постепенный отказ от межгосударственных войн во многом определялся тем, что война стала столь разрушительной, что ее ведение сделалось явно иррациональным, а также тем, что, поскольку у Соединенных Штатов не осталось соперников, которые могли бы нанести им серьезный ущерб, для них остается рациональным использовать войну как средство геополитики при условии, что это делается продуманно с учетом экономических, политических и идеологических факторов. Конечно, между малыми державами, обладающими менее смертоносным оружием, все еще случаются войны, но происходит это не слишком часто.
Дж. Х.: Мне понятно, почему вам не нравится использовать понятие «современность»: потому что в некотором смысле случайные обстоятельства встроены в эту картину с самого начала, особенно те, что связаны с войной. Таким образом, XX век был отмечен значительными случайными изменениями. Какими были главные кризисы?
М. М.: До сих пор они были двух видов. Один — действительно большие войны, войны, более разрушительные, чем все известные ранее, и это результат такого положения дел, когда ведение войны считается нормальным. Первая мировая война случилась так же, как и большинство войн в Европе. Это была война не заморских империй, а великих держав, поддерживающих свои государства-клиенты в Европе.
Дж. Х.: Таким образом, проблемой был баланс сил.
М. М.: Да, традиционная война.
Дж. Х.: Почему же тогда все пошло не так?
М. М.: Вы имеете в виду, почему они вели войну, которая оказалась чудовищно разрушительной? Об этом следует поговорить подробнее, поскольку процессы, связанные с двумя основными военными кризисами этого периода, не были нетипичными, и они имеют свои аналогии в обоих крупных экономических кризисах. Это произошло по довольно иррациональным причинам, которые не вписываются в привычные причинные объяснения. Большинство объяснений содержит значительный элемент рациональности. Я использую такое выражение, что война считалась базовой формой дипломатии. Когда нормальные дипломатические усилия терпят неудачу, война считается приемлемой альтернативой.
Фактический процесс вступления Европы в войну в 1914 г. весьма сложен и включает более одного набора случайных обстоятельств. Произошло убийство эрцгерцога, которое было действительно случайным. Сербские заговорщики фактически уже потерпели неудачу при попытке убийства, но затем автомобиль эрцгерцога заблудился и медленно проезжал мимо кафе, в котором обескураженный Таврило Принцип, один из потенциальных убийц, жевал бутерброд. Таврило с поспешностью ухватился за второй шанс и убил эрцгерцога и его жену. Затем последовало решение австрийского суда, взывающее к необходимости проявить твердость и наказать Сербию. Позиция австрийского суда состояла в том, что Австрия должна бороться, чтобы сохранить свой статус. И по иронии судьбы в результате смерти эрцгерцога фракция мира утратила своего главного члена. Пользовалась успехом такая аргументация: «Если мы не будем бороться в этот момент, то другие тоже станут нас использовать». Но это также грозило вероятностью войны с Россией, выступавшей защитницей Сербии.
Но австрийцы получили поддержку со стороны немецкого правительства, предложившего им военную помощь. На деле немецкое правительство решило, что
