Председатель. — Ненадежность источника.
Макаров. — Я скажу — недостаточность. Я с точностью припомнить не могу, но так как тут написано № 34, то это есть ответ на телеграмму губернатора. Очевидно, губернатор жаловался на то, что ротмистр Трещенков находится вне сферы его действий, а получает указания от начальника губернского жандармского управления Познанского, неведомого ему, начальнику губернии.[*] И кроме того, Трещенков руководствуется указаниями, получаемыми из департамента полиции. Вот на это министр внутренних дел и говорит: «Познанский, не суйся, эти указания должен давать губернатор, ничего, помимо губернатора, делаться не может». Затем министр внутренних дел устраняет нарекания на департамент полиции. По докладу департамента полиции непосредственных указаний ротмистру Трещенкову департамент полиции не давал. Затем министр говорит: при таких условиях вы являетесь распорядителем всего дела, распоряжайтесь же им твердо, без колебаний. — Вот смысл этой телеграммы. «Твердость без колебаний» — потому что нельзя не признать, что в таком деле колебания только осложняют дело, ухудшают его и делают положение администрации более затруднительным. Тут говорится не только о твердости, тут говорится о «твердости без колебаний»; то-есть: выработайте себе известную определенную точку зрения и без колебания ее проводите, а для того, чтобы вы имели возможность это делать, департамент полиции не будет сноситься с Трещенковым, никаких указаний ему давать не будет; Познанский устраняется, и все его обязанности сводятся к тому, что он может осведомлять о том, что произошло, департамент полиции.
Председатель. — Позвольте поставить вопрос. Ведь вы, как министр внутренних дел, не могли не знать того, что известно всякому интеллигентному человеку, не могли не знать всех недостатков ваших местных властей, особенно властей, рассеянных по глухим окраинам России. Каким же образом после того, как эти власти искрошили там более сотни человеческих жизней, вы даете этим властям, да еще после телеграммы № 34, неизвестного, но предполагаемого вами содержания, такое распоряжение: «о надлежащей твердости» и «совершенной определенности», не допускающих никаких колебаний?
Макаров. — С моей точки зрения, самое большое зло в такого рода случаях может заключаться в том, что лица, заведующие каким-нибудь делом, сегодня принимают одну меру, а завтра — противоположную.
Председатель. — Вы не отрицаете знания вами того, что я определял, как общеизвестное. Каким же образом вы, как министр внутренних дел, не поставили тогда большого вопросительного знака над деятельностью этих властей, в руках которых находились рабочие Бодайбинских приисков?
Макаров. — У меня даже не вопросительный знак, а совершенно определенное убеждение было, что ни генерал-губернатор, ни губернатор не были на высоте своего положения. И если губернатор не ушел оттуда непосредственно после всего совершившегося, не был заменен другим лицом, более подходящим для этого, то лишь потому, что там была назначена ревизия сенатора Манухина и признано было неудобным при этой ревизии удалять губернатора, потому что губернатор должен был дать сенатору интересующие его сведения. Скажу более: увольнение губернатора при таких условиях могло бы указывать на то, что министерство внутренних дел хочет скрыть что-то от ревизующего сенатора, хочет убрать то лицо, которое могло бы осведомить его в смысле неблагоприятном для деятельности министерства внутренних дел и т. д. Затем я должен доложить, что осенью, уже после ревизии, начались небольшие, но, слава богу, счастливо окончившиеся осложнения на Ленских приисках. Я потребовал, чтобы губернатор выехал на место. Генерал-губернатор этого не захотел. Затем это тянулось, я на этом настаивал, и в конце концов губернатор написал, что этого уже сделать нельзя. Тогда я вызвал губернатора и хотел, чтобы он ушел.
Председатель. — Это было значительно позже?
Макаров. — Да.
Председатель. — Я слышал ваш ответ о том, что генерал-губернатор и губернатор не были на своем месте. Я невольно подумал: что же, вы считали, что только ротмистр Трещенков был на своем месте?
Макаров. — О, боже избави!
Председатель. — Вы этого не считали?
Макаров. — Нет.
Председатель. — Каким же образом вы в своей речи в гос. думе оправдывали ротмистра Трещенкова, объявляли действия его правильными?
Макаров. — Я уже сказал, что я своей речи не защищаю.
Председатель. — Вы ее не защищаете?
Макаров. — Я ее защищать не буду.
Председатель. — Значит, мы договорились. На этом и нужно прекратить. Но чтобы у нас не было ничего неясного, скажите — откуда у вас эта знаменитая фраза: «так было и так будет впредь»? Каково ее происхождение? Как вам пришло в голову сделать такой, по существу неправильный…
Макаров. — Я никогда своих речей не писал, а намечал себе что-нибудь в уме. Так что это вышло у меня совершенно случайно. С другой стороны, это было сказано не в том смысле, — отнюдь не в общем. Впоследствии придали этой несчастной фразе слишком, по-моему, распространительное толкование. А касалась она того, что если на маленькую воинскую часть, которой поставлена задача охранять порядок, наступает громадная толпа в несколько тысяч человек, то она находится в таком положении, что может быть этой толпой смята, и ей приходится стрелять. Вот смысл.
Председатель. — Имеются еще вопросы по поводу инцидента?… — Вопросы исчерпаны. Теперь мы перейдем к следующему пункту, относительно которого нам хотелось бы получить от вас исчерпывающее разъяснение. Вы помните, что в октябре 1912 года, когда вы занимали пост министра внутренних дел, в Москве происходили выборы в гос. думу?
Макаров. — Да, конечно, я помню.
Председатель. — Что вы можете припомнить по поводу отношения к этим выборам министерства внутренних дел и, в частности, департамента полиции?
Макаров. — Министр внутренних дел никакого участия в выборах не принимал. Думается мне, что департамент полиции не должен был принимать участия в выборах. Если вы назовете мне какой-нибудь определенный факт вмешательства в выборы, я вам скажу, знал ли я об этом или нет.
Председатель. — Мне хочется, чтобы вы сами припомнили. Я вам скажу несколько более конкретно. Дело идет о выборах от рабочей курии по Московской губ.
Макаров. — Я не принимал никаких мер к устранению кандидатов от рабочей курии.
Председатель. — Вы не принимали никаких мер к устранению кандидатов, но не принимали ли вы каких-нибудь мер к проведению кандидатов от рабочей курии?
Макаров. — Нет, и вообще в выборах никакого участия не принимал.
Председатель. — Но министерство внутренних дел? Департамент полиции?
Макаров. — Мне, по крайней мере, это неизвестно, я этого не знаю, совершенно не знаю.
Председатель. — Вы помните, что во время этих выборов директором департамента полиции был у вас С. П. Белецкий?
Макаров. — Да.
Председатель. — А товарищем министра внутренних дел, заведующим департаментом полиции?
Макаров. — Золотарев, Игнатий Михайлович.
Председатель. — В то время, когда ушел Курлов, вам известен был вице-директор департамента полиции, Сергей Евлампиевич Виссарионов?
Макаров. — Да.
Председатель. — Вы не припомните его служебную поездку в Москву, в связи с выборами?
Макаров. — Виссарионов довольно часто совершал различные поездки, — не только в Москву. Он ревизовал охранное отделение.[*] Но такой поездки, которая была бы в связи с выборами, не было.
Председатель. — Вы не припомните никакого доклада, сделанного вам директором департамента полиции в связи с выборами по рабочей курии?
Макаров. — Нет, не припомню.
Председатель. — Вам не известна фамилия Малиновского?
Макаров. — Известна. Это — член государственной думы.
Председатель. — А тогда была известна?
Макаров. — Нет, потом сделалась известна.
Председатель. — Когда?
Макаров. — Значительно позднее; незадолго перед тем, как он ушел из гос. думы.
Председатель. — Вы были в какой должности, когда он ушел из гос. думы?
Макаров. — Кажется, я уже был членом гос. совета.
Председатель. — Каким же образом и что именно стало вам известно об его уходе?
