Игорь Клямкин: У нас тоже еще со времен перестройки постоянно говорили и говорят о том, что ценности модернизации приживутся только в том случае, если они органично соединятся с национальными культурными традициями и ценностями. Не говорится только, какие именно традиции имеются в виду. Два с лишним десятилетия проблема ставится на абстрактном уровне без малейших попыток ее конкретизации!
Евгений Ясин:
На наших семинарах мы и пытаемся, как понимаю, продвинуться в поисках ответа на этот вопрос. Но я не стал бы заранее исключать такой результат, что ответа мы не найдем и даже к нему не приблизимся. Потому что такого ответа может не быть вообще.
Но если так, то России и россиянам предстоит осваивать ценности, выработанные европейской культурой и для развития инновационной экономики являющиеся универсальными, при отсутствии культурной почвы, с которой они могли бы органично соединиться. Осваивать ценности индивидуализма, частной собственности, конкуренции, самоорганизации. До сих пор мы без всего этого обходились, от этого увиливали. Но на сей раз увильнуть не выйдет, если не хотим окончательно превратиться в деградирующую мировую провинцию.
Андрей Пелипенко говорит о роли Власти (с большой буквы) в «Русской системе». Другие авторы пишут, что особенность русских заключается в том, что они не могут организоваться до тех пор, пока не появится начальник, т. е. человек, который скомандует, кому, что и как следует делать. А способности к самоорганизации нет, она отсутствует. Но я вот недавно прочитал одну из работ Лоуренса Харрисона, который рассказывает, что аналогичную картину наблюдал в свое время на Филиппинах. Рассказывает он и о том, как туда приехали представители Всемирного банка и пришли к выводу, что во всем виновата католическая религия, что это испанцы занесли туда заразу иерархичности. А потом… Потом они поехали в Таиланд, где никаких католиков не было, и обнаружили то же самое.
Дело, стало быть, не в специфических особенностях отдельных локальных культур, а в том, что на стадии аграрного типа экономики вертикально-иерархическая организация жизни в той или иной степени присуща всем культурам. А на индустриальной стадии это где-то воспроизводится, а где-то уступает место другому, горизонтальному способу организации. Теперь же этот способ приобретает универсальное значение, его придется осваивать всем независимо от того, есть ли в культуре какие-то предпосылки для этого или они отсутствуют.
Надо, однако, считаться и с тем, что универсальные ценности могут отторгаться, если они воспринимаются разрушающими культурную идентичность в ее исторически сложившихся духовно-душевных проявлениях. Обращаю ваше внимание еще на одну книжку, которая недавно вышла в «Либеральной миссии». Книжку «Похвала империи», написанную Дипаком Лалом. В ней есть глава, которая называется «Привычки души» и в которой автор обрушивается на Запад.
Сам Дипак Лал — человек западный, по убеждениям либерал. И вот этот западный человек и либерал обрушивается на Запад за то, что тот не отделяет универсальные ценности европейской культуры, которые могут прижиться в других культурах только при дополнении их ценностями этих других культур и цивилизаций, от своих западных «привычек души». То есть не отделяет универсальные ценности от моральных ценностей западного христианства, которые универсальными вовсе не являются. Тем не менее они порой навязываются миру именно в качестве таковых.
Реакция Лала интересна тем, что он — индус, выходец из Индии, ставший человеком западной культуры. И потому эта реакция такая острая.
Так вот, нам тоже предстоит освоить то универсальное, что выработала европейская культура. То, чего в нашей культуре нет, но без чего никакая модернизация невозможна…
Алексей Давыдов: Ценности свободной личности…
Евгений Ясин:
Да, ценности свободной личности. И при этом избежать того, чтобы эти ценности воспринимались людьми не как дополнение к их собственной культурной идентичности, а как ее вытеснение и разрушение. Но вопрос, о чем здесь правильно говорилось, еще и в другом. И он-то, наверное, и есть самый главный.
Вопрос о том, не отторгаются ли нашей культурной почвой сами универсальные ценности, есть ли в ней нечто, на что они могли бы наложиться и с чем могли бы органично соединиться. В докладе Пелипенко, насколько я понял, утверждается, что ничего такого в культуре «Русской системы» нет, и потому ей предстоит умереть, не оставив потомства. И доводы докладчика я бы не стал игнорировать.
Я убежден в том, что тип культуры должен в России измениться. Только так она сможет ответить на вызовы времени. Но способна ли она меняться, способна ли воспринять и освоить ценности, которых в ней нет, я не знаю. Зато знаю, что формировать такую способность непросто.
Недавно я разговаривал с Марией Гайдар. Она, как вы, наверное, знаете, работает в Кировской области, в администрации губернатора, где отвечает за культуру. И я начал говорить о том, что в небольших городах нужны какие-то места, где люди могли бы общаться, обсуждать и формировать какие-то гражданские позиции, как происходит в городах европейских, где можно было бы прививать эти самые универсальные ценности. А Мария мне ответила, что люди к этому совершенно не приучены, что они очень закрыты и атомизированы. Они по пути с работы заходят в магазин, берут бутылку и идут домой, чтобы употребить ее содержимое в одиночку или с устоявшимся узким кругом собутыльников. Никакое более широкое общение им не нужно.
Алексей Кара-Мурза: Поэтому я и предлагаю вести речь не об особом «русскосистемном» типе культуры, а о культурной деградации, о бескультурье…
Евгений Ясин: Я не готов сейчас включаться в этот терминологический спор. Хотя в данном случае правомерно, возможно, говорить и о деградации. Ведь Вятка, переименованная большевиками в Киров, имеет вроде бы неплохие культурные традиции, которые складывались в том числе и под влиянием поляков, 60 тысяч которых туда были сосланы в 60-е годы XIX века. И музеи в городе есть, и сам он довольно приличного вида. А вот культурная жизнь даже в самом областном центре почти отсутствует, не говоря уже о небольших городах. И, прежде всего, потому, что в ней нет потребности.
Алексей Кара-Мурза: Вятка, между прочим, была, как Новгород и Псков, вечевой республикой. По Афанасьеву, там должен быть расцвет демократии и гражданского общества…
Евгений Ясин:
Ничего этого нет. Никита Белых, губернатор, говорит, что хотел бы собрать там какую-то постоянную либеральную тусовку. Но он этого не делает, потому что людям, живущим повседневной рутиной, она не нужна, эта рутина их вполне устраивает. И у меня вообще такое впечатление, что когда мы ведем речь о европейской культуре, гражданском обществе и прочих ценных для нас вещах, то кроме Москвы, Петербурга и еще нескольких городов мы отклика нигде не находим. Приехал тот же Белых в Киров, пытается создать там культурную среду, пытается найти для этого людей. А они смотрят на него или как на «чайника», или как на начальника, распоряжения которого приходится выполнять…
Конечно, и в других странах, где европейские ценности давно утвердились, с культурой, понимаемой как просвещенность, дело порой обстоит не лучше. Был я как-то в гостях у американского фермера и спросил его о том, сколько американцев, по его мнению, погибло во время Второй мировой войны. Он ответил, что 300 тысяч. «А сколько русских?» — спросил я. «Ну, я думаю, 250 тысяч», — был ответ.
Но там, в Америке, универсальные ценности формировать не надо, они там давно сформированы, и приверженность им от уровня и качества просвещенности не зависит. Однако в Америке в каждом городе, большом и малом, есть и местная культурная элита, которой присуща способность к рефлексии, в том числе и по поводу этих ценностей. Там есть то, что называется обществом, общественностью. А у нас местная элита — это люди, вмонтированные во властную иерархию, кругозор которых только тем и ограничивается, что происходит внутри нее.
Эмиль Паин: Так происходит потому, что человек с более широкими культурными запросами, которому в иерархии тесно, стремится перебраться в Москву или Петербург. Эти два города — огромные насосы, которые отсасывают всякого, кто способен чуть больше, чем приказывать и выполнять приказания. Как вы можете создать в провинции культурную среду, если условия жизни там таковы, что в них может выжить только конформист? Но какое отношение это имеет к особенностям русской культуры? Какие такие особенности ведут к тому, что в столицах и провинции живут люди с разными запросами и даже с разной ментальностью?
Евгений Ясин: Наверное, это особенности, проистекающие из все той же «Русской системы», в которой вся общественная энергия притекает к столицам и ими поглощается. Но ведь и в столицах универсальные ценности приживаются плохо, ведь и там их распространение блокируется «Русской системой». Вот и получается так, что альтернативы этим ценностям сегодня нет, а утвердиться они не могут, потому что являются альтернативными по отношению к самой системе. Получается какой-то тупик, но как из него выбираться, я, повторяю, пока не знаю. Но в понимании проблемы мы, кажется, все же продвигаемся.
