ГАСПАРЯН: Вот советские военнопленные в войсках СС, как это получалось? Ведь, по идее, любой человек скажет, идет страшная война, войска СС, это олицетворение и воплощение злейшего врага, без всяких там поправок каких-то. Советские военнопленные должны понимать, что именно войска СС, как это многократно было повторено самыми разными людьми, шли жечь, убивать и насиловать. И вместо того, чтобы воевать с ними, они вступают в их ряды. Как это все происходило, как, самое главное, к этому относились сами немцы? У них не случалось некого вопроса, что же происходит-то на самом деле?
СЕМЕНОВ: Я позволю себе заметить, что те, кто из военнопленных вступали в войска СС, они уже до этого времени успели побыть в рядах вермахта.
ГАСПАРЯН: То есть это не сразу?
СЕМЕНОВ: Не сразу, хотя, конечно, известны и такие случаи. Допустим, бельгиец, один известный штурмбанфюрер СС, он до 1944 года находился в лагере военнопленных, а в 1944 году вступил в войска СС. Там очень красочная история, которая даже иногда лежит за чертой понимания. Естественно, те советские военнопленные, которые оказывались в СС, они прошли достаточно тяжелый и, можно сказать, кровавый путь. Потому что, по сути дела, те части, которые оказались, или те военнопленные, которые оказались в СС, занимались до этого борьбой с партизанами.
ГАСПАРЯН: То есть карательные операции, помазанные кровью, если совсем простым языком говорить.
СЕМЕНОВ: В большей степени, да. Допустим, то же упоминаемое восточнотюркское соединение войск СС, оно тоже берет свою историю из частей вермахта, которые были сформированы на рубеже 1942–1943 годов, потом один немецкий офицер, который был инициатором создания всех частей в вермахте и не поладил со своим руководством, связался с Бергером, предложил сформировать Туркестанскую дивизию СС.
ГАСПАРЯН: Кстати, была сформирована?
СЕМЕНОВ: Нет, есть документы о ее формировании, она должна была называться Новый Туркестан. В итоге, все формирование этой дивизии вылилось в формирование вот этого, сначала был сформирован восточномусульманский полк СС, а потом он был переформирован в восточнотюркское соединение войск СС.
ГАСПАРЯН: В числе многочисленных совершенных военных преступлений войсками СС, безусловно, особняком стоит подавление Варшавского восстания. Потому что, как я понимаю, тоже были какие-то иностранные легионеры, в частности, та самая Русская дивизия, о который вы сегодня уже упоминали. Как все-таки это правильно называть? Это дивизия Камински, это Русская освободительная народная армия, что это? Какое вообще должно быть правильное название с точки зрения науки?
СЕМЕНОВ: Все зависит от периода.
ГАСПАРЯН: Если мы говорим про Варшавское восстание?
СЕМЕНОВ: Про Варшавское восстание, да, тогда это мы уже говорим о 29-й гренадерской дивизии войск СС.
ГАСПАРЯН: А название у нее какое?
СЕМЕНОВ: В документах она часто фигурирует как РОНА, но в то же время в воспоминаниях немецких ветеранов ее обычно называют «Каминский». Причем, очень забавно, допустим, читать книгу итальянских ветеранов СС, которым потом, после расформирования русской дивизии, перешел этот номер 29. С каким уважением, я просто был удивлен, итальянец пишет «Бронислав Владиславович Каминский». Немцы и англичане часто опускают отчество, да даже и итальянцы, у них не принято использовать отчество, а тут так пишут. Говоря о Варшавском восстании, в принципе, давно планирую сделать отдельную книгу по этой теме, потому что очень интересно.
ГАСПАРЯН: Так кто вообще несет ответственность за бойню в Варшаве? Потому что за последнее время появилась еще одна версия, что на самом деле виноваты во всем ни части Дирлевангера, ни Русской дивизии СС, а виноваты во всем головорезы азербайджанского батальона легиона «Бергман».
СЕМЕНОВ: Виноват, наверно, в том, что произошло в Варшаве, Гитлер.
ГАСПАРЯН: Нет, это понятно. В данном случае он при чем?
СЕМЕНОВ: Очень многие историки упускают из вида то, что после начала Варшавского восстания Гитлером был отдан приказ просто уничтожить Варшаву. Я встречал только одну польскую книгу, в которой этот приказ цитировался и упоминался. Там черным по белому говорится: «просто уничтожить все население и уничтожить весь город». То есть, в принципе, когда говорят о том, что в какой-то части Варшавы было расстреляно по воле Каминского или по воле Дирлевангера пять тысяч человек, а говорят, и еще больше, все упускают из вида этот приказ. Если это действительно так, то все это было в соответствии с приказом Гитлера, а не по самовольству Каминского или Дирлевангера. Касательно иностранцев в Варшаве, стоит сказать, что там были использованы — сводный полк из 29-й дивизии СС, упоминаемый мною ранее восточномусульманский полк СС из советских военнопленных, который был для боевого применения придан как раз Дирлевангеру и действовал вместе с ним. Плюс к этому, там было несколько казачьих эскадронов.
ГАСПАРЯН: А они там откуда взялись?
СЕМЕНОВ: На территории Польши немцы формировали казачьи части — охранные, заводской охраны, полуполицейские, и вот они были привлечены.
ГАСПАРЯН: Это какие-то русские эмигранты, или это граждане Советского Союза? Просто об этом тоже идет полемика. Вообще, когда мы говорим — казаки в СС, это кто, если на секунду абстрагироваться?
СЕМЕНОВ: В Варшаве были советские граждане, или те, кто вошел в казачьи части, которые формировались. Там еще был один из полков Казачьего стана, который до этого отступил из Белоруссии, и был брошен туда, если я не ошибаюсь, это 8-й полк Казачьего стана. И как раз там еще участвовал батальон полка «Бергман». Это подразделение задумывалось как диверсионное, но где-то в 1942–1943 годах использовалось просто как фронтовая часть. И очень, кстати, забавно, один из ветеранов азербайджанских частей с таким негодованием писал, как немцы могли без нашего разрешения послать один из наших азербайджанских батальонов на подавление Варшавского восстания.
ГАСПАРЯН: То есть, найти какого-то одного человека, если Гитлера не учитывать, который нес прямую, персональную ответственность за ту трагедию, которая произошла в Варшаве, даже спустя 66 лет уже, невозможно?
СЕМЕНОВ: Я бы еще в число основных виновников отнес бы человека, руководившего непосредственно подавлением Варшавского восстания, это Эрих фон де Бах Зелевский. Очень неприятный человек, он был известен тем, что участвовал в известной акции по уничтожению штурмовиков. Причем, лично уничтожил большое количество своих врагов.
ГАСПАРЯН: Не потерялся человек.
СЕМОНОВ: Потом он занимался тем, что боролся с партизанами на территории Белоруссии.
ГАСПАРЯН: Он считается военным преступником?
СЕМЕНОВ: Да, он имел даже должность начальника штаба по борьбе с бандформированиями. Все партизаны в немецких документах фигурируют как бандиты, и соответственно партизаны — это бандформирования. И вот этот специалист был направлен Гитлером для подавления Варшавского восстания. Мало того, что он сам понуждал своих подчиненных к жестокости, он также с собой привез одно из немецких орудий, которое имело номинальную ударную силу для того, чтобы как раз участвовать в разрушении Варшавы.
ГАСПАРЯН: Один из последних вопросов, которые я хотел бы с вами обсудить. Организация «ОДЕССА» послевоенная, я просто напомню многим слушателям, может, кто-то даже не знает. Принято считать, что эта организация бывших чинов войск СС. Была на самом деле, или это все-таки миф? И если была, то входили ли в нее иностранные легионеры?
СЕМЕНОВ: На мой взгляд, как историка, «ОДЕССЫ» не было. Потому что существовала совершенно, и существует поныне, другая организация, называется она ХИАГ — общество взаимопомощи бывших служащих СС. Конечно, они сразу же после войны стали организовывать какие-то организации, которые содействовали и помогали бывшим чинам, и, начиная с начала 1950-х, вот как раз тогда и появляется ХИАГ. И с начала 1950-х годов начинает выходить их журнал.
ГАСПАРЯН: После Нюрнбергского трибунала, после процесса денацификации Германии были ли проблемы у ветеранов войск СС при поступлении на военную службу в бундесвер? Имею в виду, понятно, Федеративную Республику Германию, вряд ли их с распростертыми объятьями ждали в ГДР.
СЕМЕНОВ: В бундесвере? Я сейчас даже не могу таких известных лиц припомнить, чтобы кто-то из известных чинов войск СС вступил бы в Бундесвер и занял бы там заметное положение, но такие случаи были. Известно, допустим, об унтер-офицерах, кавалерах Рыцарского креста, которые после войны служили. Но, в основном, насколько я могу судить, это не приветствовалось. Один из президентов Германии сказал, что войска СС, это были солдаты как все, и тем самым в какой-то мере снял с них ответственность.
ГАСПАРЯН: Аденауэр, по-моему, сказал.
СЕМЕНОВ: Да. Но говорить о том, что их приветствовали, что их ждали… Есть случаи, что высокопоставленные офицеры вермахта делали хорошую карьеру в Бундесвере. Тот же Ремер, который командовал охранным полком, но про офицеров СС я не могу такого сказать.
