— Да. Оно становилось серьезнее. Морщины — глубже.
— Ну вот и ответ. На лице.
— Давно хотела спросить (ещё с тех пор, как узнала от вас в СИЗО, что вы написали к моменту ареста уже не одну книгу стихов): когда вы начали сочинять?
— Как положено, в возрасте молочно-восковой спелости — то есть лет в 16.
— И про любовь как положено?
— Про любовь, конечно, но не только про любовь. И про бессмысленность бытия уже там было. Писал с 16 до 26–27 лет. Потом стихи прекратились. Другие сферы интересов появились. Я тогда публицистикой начал заниматься (наступало преддверие «перестройки», много чего можно было говорить и писать). Первая публикация была в «Неделе». Потом много публиковался в «Московских новостях» (когда Егор Яковлев был главным редактором). Работал в журнале «Коммунист». Кстати, я член Союза журналистов СССР с 1988 года. Писал в основном об экономике, иногда с политическим уклоном. Не до стихов стало.
Ну а потом стал «большим начальником» и перестал писать вообще (только нормативные акты готовил). Читать тоже практически прекратил в это время. И лишь где-то в 2009-2010-м вдруг, неожиданно для себя начал опять писать.
— Вам не говорили: мол, всё-таки целый министр экономики, а занимается ерундой — стихи пишет?
— Я тогда ещё не был министром. Был первым заместителем председателя Центрального банка. Но вообще говорили, конечно, что-то подобное. Ведь к этому до сих пор относятся как к блажи, к прихоти. На одном эфире как-то мне сказали: «Сергей Лавров, как и Вы, тоже пишет стихи». Я пытался объяснить разницу, сказал, что Лавров это хороший министр, который зачем-то писал стишки. А я хороший поэт, который зачем-то влез в министры. Но остальные думают иначе. И для многих вообще я как экспонат музейный. Вот бородатая женщина, вот говорящая обезьяна, а вот министр-поэт Улюкаев.
— Умеете вы иронизировать над собой!
— Как у Бродского было: «храни, о юмор, юношей веселых». А что ещё остается делать?
— На стихах невозможно сделать себе карьеру при жизни. Хотя помните, Анна Ахматова на суде по обвинению Бродского в тунеядстве сказала: «Какую карьеру делают нашему рыжему»?
Я в одном стихе пишу: «Рыжему делали биографию, седому сделали судьбу».
«Ты с золотую серединой
Спешил расстаться слишком быстро:
Вчера наверх — и стал министром,
Сегодня вниз — в хлев для скотины».
— То, что произошло, изменило вашу судьбу?
— Конечно. Вероятно, если бы не это, я оставался бы в министерстве и занимался чем-то не вполне мне свойственным. Хотя и понимал, что это не совсем моё. У нас вход — рубль, выход — десять.
— Власть портит людей?
— Конечно, портит. По себе знаю. Даже самых качественных людей она портит. Просто самые качественные даже при порче остаются неплохими, а некачественные вообще теряют человеческий облик.
— У Бакунина есть фраза про государственников. «Кажись или будь они в самом деле от природы и мягкосердны, и человеколюбивы, и благородны, суровая логика обрекает их на подлость, на зверство».
— Да, я согласен. Именно так обстоит дело. Ты не можешь жить с волками и не выть по-волчьи, усидеть на двух стульях. Пытаешься, но не получается. От этого чувствуешь огромный внутренний дискомфорт.
«Поменяй вертухаев и зэков местами — ничего не изменится»
«Я надеюсь, пока дышу, Я люблю, пока я живой. С милой рай в шалаше. К шалашу Пусть доставит меня конвой. Автозак и столыпинский пусть Увезут на зеленый свет. Мне один — хоть не Млечный — путь, Мне один — хоть one-way[22] — билет. На колючку — кусачки. На Часового — глубокий сон, И не будет ему кина — Пусть во сне: приговор, вина, Шпалы, рейсы, конвой, вагон…» — Тюрьма вас изменила? Кстати, когда я в первый вас увидела в СИЗО «Кремлевский централ» (была с проверкой, как член ОН К Москвы), мне показалось, вы были растеряны.
— Был растерян, да, наверное. Про изменения хороший вопрос. Как Ахматова писала: «Я тогда была с моим народом там, где мой народ к несчастью, был». А я пишу: «Я в одном строю с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, есть». Когда ты начальник, ты видишь людей издалека, из окна персонального автомобиля с мигалкой. Ты к ним искренне расположен, хочешь им хорошего, ты стараешься для них, но всё равно ты где-то в другом воздушном слое.
У Бродского есть эссе «Писатель в тюрьме», он пишет, что тюрьма это потусторонний мир, прообраз смерти. Я же глубоко убежден, что тюрьма — совершенно «посюсторонний» мир, там живут такие же люди. Причём, случайно зачастую туда попавшие. Я работал в библиотеке и имел возможность контактировать с большим количеством людей, несколькими сотнями. Поведенчески и ментально они мало чем отличаются от тех, кто здесь, на воле обитает. Я согласен с мыслью Довлатова в книге «Зона. Записки надзирателя» о том, что переодень вертухаев и зэков и поменяй местами, и ничего не изменится. Я могу это наблюдение надзирателя Довлатова подкрепить наблюдением «с другой стороны прилавка», глазами зека. Да, так оно и есть. Люди попадают в тюрьму по нелепейшим обстоятельствам. В основном в связи с алкоголем. Два мужика вместе пили, что-то не понравилось, один другого толкнул и тот затылком ударился и умер. А могло быть наоборот, мог этот его толкнуть.
— Довлатов пишет, что в тюрьме люди могут опускаются на самое дно, но также высоко они могут и воспарить. Для вас современная тюрьма — место, где люди оскотиниваются или же наоборот? Кстати, знаю глубоко верующего осужденного, который каждый день выходит на построение и работу с мыслью, что он монах на послушании.
— В этом что-то есть. В тюрьме есть элемент монастыря, элемент казармы. Я считаю, что в каком-то смысле тюрьма лучше, чем армейская казарма, потому что люди тут находятся разновозрастные.
Когда одновозрастные — это создает мощную основу для девиантного поведения.
Есть известная дискуссия Солженицына и Шаламова о пользе тюрьмы. Солженицын считает, что тюрьма закаляет, что она полезна до определенного предела. Шаламов, который 18 лет провел в смертных лагерях на Колыме, и тюремный опыт которого не в пример глубже и трагичнее, говорит, что ничего полезного в тюрьме нет.
Наверно, у всех по-разному. Для небольшого количества людей, склонных к занятию самоанализом и самокопанием, это скорее полезно. Для тех, кто хочет стать значимее, выше, больше, чем были раньше. У большинства, к сожалению, этого не получается, а получается стать хуже. Тюрьма — питательная среда для инфантилизма. Годы проходят, но человек не взрослеет. Он не принимает решений и не несет за них ответственности. А потом он выходит на свободу, не обладая навыками оценки и принятия рисков, из которых, в общем-то, и состоит жизнь, и совершает большие ошибки и глупости. Ведет себя неадекватно, не потому что он плохой, а потому что ресоциализация не произошла.
— Как с вами себя вели сотрудники ФСИ-На? Кого-то ведь в тюрьму привела желание власти над другими. А тут целый министр «в распоряжении»…
— В основном все-таки уважительно. Но там смешивалось две вещи: просто человеческое отношение и отношение в связи с положением. Они не знали, как себя со мной вести: делать мне что-то плохое — это может не понравиться начальству, делать что-то хорошее — тоже может не понравится. Они ко мне относились очень настороженно, но никто ничего плохого не делал.
