риторика, неизменно рассуждая о справедливости, ни в каком случае не бывает делом несправедливым. Но когда немного спустя ты начал говорить, что ритор может и злоупотреблять риторикой, я удивился и, заметив, что последние твои слова не созвучны с первыми, сказал: если и ты, как я, находишь пользу в обличениях – стоит разговаривать, а когда нет – лучше распрощаться. Потом в дальнейших наших исследованиях ты и сам видишь вновь данное тобой согласие, что ритор не может злоупотреблять риторикой и решаться на обиду. Для надлежащего рассмотрения всего, что тут есть, клянусь собакой344, Горгиас, нужна не краткая беседа.
Пол. Ну что же, Сократ? Так ли и ты мыслишь о риторике, как теперь говоришь о ней? Неужели, думаешь, Горгиас не от стыда согласился с тобой, что ритор знает также справедливое, прекрасное и доброе и, если бы кто пришел к нему, не зная этого, был бы в состоянии сам потом научить его? Может быть, из этого-то согласия и произошло в словах его то противоречие, которое ты так любишь и до которого сам же доводишь своими вопросами. Кого ты найдешь, кто стал бы отказывать себе в знании справедливого и в способности научить этому других? Но наклонять разговор к таким мелочам – не малая грубость.
Сокр. Ах, прекрасный Полос! Для того-то нарочно и приобретаем мы друзей и сыновей, чтобы, когда сами состаримся и начнем спотыкаться, вы, молодые люди, находясь при нас, поддерживали нашу жизнь делами и словами. Вот и теперь, если я и Горгиас в своих рассуждениях ошибаемся, ты, находясь здесь, поправляй нас; тебе это следует. И я позволяю все допущенные положения, если думаешь, что они допущены несправедливо, изменить, как тебе угодно, лишь бы только удержался ты от одного.
Пол. От чего это?
Сокр. От длиннословия, Полос, которым ты начал нашу беседу. Постарайся обуздать его.
Пол. Что же тут? Разве нельзя мне говорить, сколько хочу?
Сокр. Для тебя в самом деле обидно, друг мой, что, пришедши в Афины, где гораздо более свободы говорить, чем во всей Греции, ты один здесь не получаешь ее. Но представь, что твои рассуждения длинны и что тебе не угодно отвечать на вопросы; не было ли бы тогда обидно для меня, которому нельзя ни уйти, ни слушать тебя? Итак, если ты заботишься о нашем собеседовании и хочешь поправлять его, то, изменяя в нем, как я сейчас сказал, что тебе угодно, опровергай и принимай опровержения, подобно мне и Горгиасу, посредством вопросов и ответов. Ведь и ты знаешь то же, что Горгиас, не правда ли?
Пол. Конечно знаю.
Сокр. Стало быть, и ты велишь спрашивать себя, о чем кто хочет, и готов отвечать на вопросы?
Пол. Без сомнения.
Сокр. Делай же теперь то либо другое: спрашивай либо отвечай.
Пол. Так и будет. Отвечай мне, Сократ: если Горгиас, как тебе кажется, недоумевает относительно риторики, то сам ты чем называешь ее?
Сокр. Спрашиваешь, каким я называю ее искусством?
Пол. Да.
Сокр. Она не представляется мне никаким, Полос, если уж сказать тебе правду.
Пол. Так что же, по твоему мнению, риторика?
Сокр. Нечто, чему ты дал имя искусства в своем, недавно прочитанном мной, сочинении.
Пол. А ты как понимаешь это?
Сокр. Я – некоторою опытностью.
Пол. Стало быть, риторика, по твоему мнению, есть опытность?
Сокр. Да, если ты не разумеешь ничего другого.
Пол. В чем опытность?
Сокр. В представлении чего-нибудь нравящегося и в возбуждении удовольствия.
Пол. Стало быть, риторика кажется тебе делом прекрасным, если она может нравиться людям?
Сокр. Что ты, Полос? Тебе уже сказано, чем я называю ее. Зачем же и после того спрашиваешь, прекрасным ли делом она мне кажется?
Пол. Не слышал ли я от тебя, что ты называешь ее некоторою опытностью?
Сокр. Но если уменье нравиться ты ставишь высоко, то не угодно ли немножко понравиться мне?
Пол. Пожалуй.
Сокр. Так спроси меня: кухонное дело каким кажется мне искусством?
Пол. Изволь, спрашиваю: кухонное дело – какое искусство?
Сокр. Никакое, Полос.
Пол. Скажи же, что такое оно?
Сокр. Я говорю, что оно – некоторая опытность.
Пол. Скажи еще: в чем опытность?
Сокр. Я говорю: в доставлении приятности и удовольствия, Полос.
Пол. Стало быть, кухонное дело и риторика – одно и то же?
Сокр. Отнюдь нет; только часть одного и того же занятия.
Пол. О каком занятии говоришь ты?
Сокр. Чтоб не сказать мне грубости, говоря правду! Опасаюсь ради Горгиаса, как бы он не подумал, будто я осмеиваю его занятие. Я не знаю, риторика ли то, чем занимается Горгиас: из продолжавшегося доселе разговора не открылось ясно, что он разумеет под нею. Но я риторику называю частью такого дела, которое не относится к делам прекрасным.
Горг. Какого дела, Сократ? Говори, не стыдись меня.
Сокр. Мне кажется, Горгиас, что это есть не искусственное занятие, но беседа догадливой, мужественной и по природе сильной души с людьми. Главное дело в нем я называю ласкательством. Такого занятия, мне кажется, много и других частей, из которых одна – дело кухни; это занятие представляется искусством, но, по моему мнению, оно не искусство, а опытность и навык. Частями его я почитаю также риторику, косметику и софистику. Названные четыре части занимаются и четырьмя предметами. Итак, если Полосу угодно спрашивать, пусть спрашивает, потому что еще не исследовано, какой частью ласкательства называю я риторику. Он не заметил, что на это ответа доселе не было, а между тем дает уже новый вопрос: не называю ли я риторику делом прекрасным. Нет, не буду отвечать ему – прекрасным ли чем, или постыдным почитаю я риторику, – пока не отвечу, что такое она. Ведь не следует, Полос. Ежели хочешь спрашивать, спрашивай, какой частью ласкательства называю я риторику.
Пол. Пожалуй, спрошу, а ты отвечай, какой частью.
Сокр. Но поймешь ли, когда я отвечу: риторика, по моему мнению, есть образ части политической?
Пол. Что ж? Хороша она, по-твоему, или дурна?
Сокр. По-моему, дурна, ибо все злое я называю дурным, если должен отвечать тебе так, как бы ты понимал слова мои.
Горг. Клянусь Зевсом, Сократ, уж я и сам не понимаю, что ты говоришь.
Сокр. Да и естественно, Горгиас, потому что в словах моих нет ничего ясного. Но этот Полос молод и быстр345.
Горг. Оставь-ка его и скажи мне, как риторику называешь ты образом части политической.
Сокр. Пожалуй, попытаюсь высказать, чем именно представляется мне риторика, а если сказанное будет неверно, Полос опровергнет. Ты, вероятно, называешь нечто телом и душой?
Горг. Как не называть?
Сокр. И в обоих почитаешь нечто благосостоянием?
Горг. Почитаю.
Сокр. Что? – и благосостоянием кажущимся, не действительным? Разумею следующее: многим кажется, что у них тело здорово, и никому не легко вразумить их, что они в худом состоянии, кроме врача или какого-нибудь гимнастика.
Горг. Твоя правда.
Сокр. Это бывает, говорю, в отношении к телу и к душе. Что-то заставляет думать, будто и тело, и душа находятся в хорошем состоянии, хотя в них нет ничего хорошего.
Горг. Так.
Сокр. Постой-ка, не могу ли я раскрыть свою мысль яснее. Так как у нас два предмета, то допускаю и два искусства346 одно, относящееся к душе, называю я политикою; но другого, которое касается тела, не могу тебе означить также одним именем. В нем, как в общем служении телу, я вижу две части: гимнастику и медицину. В искусстве же политическом гимнастике противополагается законодательство, а медицине – правоведение. И эти части, взятые по две, относясь к одному и тому же предмету, находятся во взаимном общении – медицина с гимнастикою, а правоведение с законодательством, хотя они и отличаются одна от другой. Но между тем как эти искусства, числом четыре, всегда служат наилучшим образом – одни телу, другие душе, – ласкательство, заметив то, не посредством знания, говорю, а по догадке, разделилось и само на четыре вида и, подделываясь под каждую из частей,
