В. ПОЗНЕР: Но есть страны, где много пьют в литрах суммарно, только это другой алкоголь. Французы, например.
М. ГОРБАЧЕВ: Вас надо просто в комиссию включить — и все. Я сейчас часто слышу: «Во времена антиалкогольной кампании спасли миллион жизней». Давайте спасать.
В. ПОЗНЕР: Татьяна: «Я недавно читала статью, где вы высказывались по ситуации Корейского полуострова. И у меня в связи с этим такой вопрос: как вы считаете, возможно ли объединение Корейского полуострова? И если да, то как скоро, а если нет, то почему?»
М. ГОРБАЧЕВ: Возможно. Но очень не скоро. Здесь ситуация сложнее, чем в Германии.
В. ПОЗНЕР: Ольга: «Вы сказали, что уничтожили коммунизм в Европе, и необходимо то же самое сделать в Азии. Поясните, что такое «уничтожить»?»
М. ГОРБАЧЕВ: Мне ясно без пояснений, что вы с КПРФ сотрудничаете. Это запустили наши, мои коллеги из КПРФ. Ничего подобного не было.
В. ПОЗНЕР: А все-таки — надо бороться с коммунизмом?
М. ГОРБАЧЕВ: Надо бороться за демократию, за свободы, за уважение человеческого достоинства. Коммунизм — мечта. От мечты можно не отказываться, и люди правильно делают, когда не отказываются. Я лично сам говорю, что и сейчас привержен социалистической идее.
В. ПОЗНЕР: Михаил Сергеевич, я хочу вас поблагодарить. Я вам очень признателен. Здесь представитель старшего поколения, женщина, выразила свою глубокую благодарность вам за то, что вы сделали. Разные люди по-разному оценивают это, я лично готов поклониться за то, что я не боюсь говорить, что я могу ездить, куда хочу, читать, что хочу, смотреть в кино, что хочу, зарабатывать, как хочу. Без вас этого не было бы — не скажу «никогда», но долго. Молодые люди, не знающие, что такая была жизнь, иногда заблуждаются. Душила она или не душила — кого как. Меня лично душила, я даже не мог на телевидении появиться тогда. Так что огромное спасибо, Михаил Сергеевич. Я очень рад, что вы выиграли на этих выборах.
29 июня 2009 года
* * *
Эта программа стоит особняком.
В первый год «ПОЗНЕРА» мы проводили своего рода «voxpop»[2], обращаясь к людям на улицах Москвы с просьбой сказать, какой вопрос они хотели бы задать будущему гостю программы. На второй год мы сделали такую программу с Михаилом Прохоровым, но в дальнейшем отказались от данной практики, потому что вопросы, как правило, были малоинтересными и отнимали драгоценное для меня время. Кроме того, мы решили завершить этот год ток-шоу, то есть программой, в которой приняли бы участие человек пятьдесят наших зрителей. Как отбирать их? А вот как: мы объявили, что будет такая программа, и попросили желающих выдвинуть того человека, с которым им было бы интереснее всего встретиться. Кроме того, они должны были прислать свой вопрос к нему.
Я до сих пор сожалею о том, что в дальнейшем мы отказались от такой «завершалки». Конечно, организация подобной программы — дело очень сложное, да и объявить о ней надо по крайней мере за месяц до ее проведения, а это значит, что последние три или четыре гостя не попадают в список кандидатов. Тем не менее плюсов, на мой взгляд, значительно больше, чем минусов. Возможно, мы вернемся к этому формату в будущем…
Никто из нас не ожидал, что зрители выберут Горбачева. Наличие двух других «финалистов» — Кончаловского и Жванецкого — было вполне предсказуемым. Но Михаил Сергеевич опередил их.
Он был в ударе, остроумен, остер, откровенен. И, благодаря толковым вопросам, дал очень важные ответы, напомнив и рассказав о вещах, о которых в России либо не знали, либо забыли.
На вопрос, давал ли Запад какие-либо обещания в обмен на уступки по объединению Германии, он ответил: «…говорилось — мол, мы и на десять сантиметров не двинемся в сторону Востока в интересах НАТО. А потом заявили: «Ситуация изменилась, Советского Союза нет. Мы давали обязательства Советскому Союзу, а не России, и надо уже иначе смотреть на все»».
Для тех, кто еще способен анализировать, это значит вот что: если бы СССР сохранился (да, в измененном в соответствии с новым Союзным договором виде), то никакого приближения НАТО и ЕС к нашим границам в самом деле не было бы, и Горбачев хотел именно этого сохранения СССР. Напомню всем, что разрушил СССР не Горбачев, а Борис Николаевич Ельцин, договорившись об этом в Беловежской пуще со Станиславом Шушкевичем и Леонидом Кравчуком.
Почему Ельцин пошел на это, остается предметом спекуляций, но мое мнение однозначно: пока был СССР, был и его президент, Горбачев, которому по закону подчинялся президент Российской Федерации Ельцин. Если СССР переставал существовать, исчезал и его президент, и в этом случае вся власть переходила к Ельцину.
Нет, не Горбачев развалил страну, она развалилась, потому что та «эпоксидка», которая держала ее семь с лишним десятилетий — вера и страх, — улетучилась, как говорит Горбачев, мы сами развалили ее, и прежде всего партийно-правительственный аппарат, бюрократия.
Мог ли Горбачев устоять? Мог, конечно. Как просил его один слесарь, он мог «ударить по штабам» — применить силу. На это он не решился. Правильно? Неправильно? Это беспредметный спор, но факт остается фактом: он не пошел на кровопролитие.
Для меня один из самых интересных моментов — когда одна из участниц напомнила Горбачеву о том, как он, выступая в Стамбульском университете, говорил прямо противоположное тому, что говорил раньше. В вопросе явно звучало обвинение: вы, Михаил Сергеевич, меняете свои убеждения, как дама перчатки. Его ответ был по-настоящему эмоциональным, в нем даже слышалась горечь: как же вы можете отказать мне в праве расти, развиваться, мне, человеку, выросшему в глубокой вере в Сталина, в партию, в советский строй?! Как же вы не понимаете, насколько трудно, тяжело убеждаться в том, что твоя вера ошибочна?
Мне кажется, аудитория поняла его, во всяком случае, раздались громкие аплодисменты, когда он спросил: «Почему вы Ленину разрешаете все, а мне нет?» При этом Михаил Сергеевич несколько раз подчеркивал, что он человек «социалистической ориентации», и это, по-моему, очень важно.
Существенно, что Горбачев категорически заявлял об отсутствии в России демократии, отвергал призывы к возвращению «твердой руки», объяснял реальные трудности в стране тем, что люди не принимают участия в управлении ею.
На самом деле это был бенефис Горбачева.
Я же вспоминаю эту программу с двойственным чувством. С одной стороны, считаю ее, безусловно, удачной и полезной, не сомневаюсь, что многие зрители увидели незнакомого им Горбачева, притом привлекательного и вызывающего доверие. С другой стороны, после выхода программы в прямом эфире на Дальний Восток, при повторе (в записи) уже на европейскую часть страны, по указанию сверху вмешались цензорские ножницы. Об этом сообщил мне один из участников программы, молодой человек, похожий на лондонского денди, — Егор Синебок. Оказывается, убрали один из заданных им вопросов (и, разумеется, ответ Горбачева). Это было почти пять лет тому назад, и я не помню, что именно спросил этот молодой человек, но хорошо помню чувство стыда и возмущение, которое я испытал, получив от него эту информацию. Тогда меня цензурировали в первый раз, второй случай — программа с участием Сокурова, а третий — программа с Канделаки.
У меня состоялся очень непростой разговор с Константином Львовичем Эрнстом, генеральным директором Первого канала, после которого ни разу более не было вмешательств в текст «ПОЗНЕРА». И, я надеюсь, так оно и останется, поскольку это — одно из условий моей дальнейшей работы на Первом канале.
Александр Гордон
телеведущий, актер, режиссер
В. ПОЗНЕР: Александр, я вас никак не представляю. Вы обычно как говорите? Журналист, телеведущий, режиссер?
А. ГОРДОН: Смотря кому представляюсь, но «журналист» не говорю никогда — я не журналист.
В. ПОЗНЕР: Значит, не журналист Александр Гордон. Вы, наверное, заметили, что в последние годы в России стало не модно употреблять отчества. Звонит совершенно незнакомый человек, который, может быть, в три раза тебя моложе, говорит: «Владимир?» Странно. За границей это будет либо месье, либо мистер, либо сеньор. Как обращаться к вам? Александр, Александр Гарриевич?
А. ГОРДОН: Меня можно называть Александром. Хотя я разделяю вашу заботу о потере отчества в нашей стране.
В. ПОЗНЕР: Я считаю, что это очень хорошая штука — отчества. Помню, когда я работал у Самуила Яковлевича Маршака, которому тогда было столько лет, сколько мне сейчас, а мне — двадцать два или двадцать три, он неизменно называл меня Владимиром Владимировичем, понимая, что я же не могу ему сказать «Сема». И всегда на «вы». Признак интеллигенции, конечно. У нас в начале программы всегда идет vox populi — вопросы, взятые у людей на улице, а также с сайта Первого канала.
