Вы не страдали когда-либо комплексом Бродского? Спрашиваю, потому что встречала слишком много страдающих.
Нет, пожалуй, не страдал. Это вы правы, многие действительно начинают с того, что посвящают всю свою жизнь тому, чтобы идти буквально вслед за Бродским. У меня такого никогда не было, может быть, потому что я сформировался как поэт немножко раньше, чем Иосиф. И потом, как бы ни привлекала меня его поэзия, как бы я ею ни восхищался, я уже сознательно относился к литературе и знал, что это не моя область.
Как менялось ваше восприятие личности Бродского и его значимости как поэта?
Если говорить о начальном периоде, то Иосиф, конечно, выделялся, но нельзя сказать, что я его предпочитал всем остальным поэтам, потому что было очень много хороших поэтов в Ленинграде и в Москве. А явно он выделился и как поэт, и как литературная личность, и стал центром внимания, и центром целой области литературы в Ленинграде, неофициальной, конечно, это после того, как он вернулся из ссылки. Он в ссылке написал много прекрасных стихов, и после этого как-то очень мощно и много стал писать. И каждый раз, что бы он ни написал, это действительно становилось событием.
Что из написанного в ссылке вы цените больше всего?
Мне трудно выделить что-либо. Характерно, что Иосиф к своим ранним стихам действительно относится по-разному, но все стихи, написанные в ссылке, он издал. Каждое в своем роде прекрасно, все они очень значительны.
Как вы пережили его отъезд не только в человеческом плане, но и в литературном?
Конечно, само это событие, его отъезд, очень печальное событие. И главное, что тогда понятно было, что никаких надежд встретиться почти не было. Ведь мы уже пережили всякие возможные оттепели и обратные реакции. И хотя ни я, ни Иосиф не пессимисты, трезво рассуждая, мы понимали, что при нашей жизни ничего хорошего не может произойти. Только можно было надеяться на Божий промысел и, конечно, было очень грустно. Было такое чувство, что расставались навсегда. Но если сам момент отъезда пережить, то я пришел к такой мысли и до сих пор так считаю, что очень хорошо, что Иосиф уехал и попал в Америку. Даже если бы он, приехав в Америку, ничего после этого не написал, но просто остался здоров, все равно хорошо, что он уехал. Неизвестно, что было бы с ним в России. Могло бы самое худшее случиться. А он, мало того что жив-здоров, он пишет все лучше и лучше. В России ему нельзя было оставаться. Это лучший вариант, что он уехал. Единственный, может быть, возможный вариант.
Как вы поддерживали с ним контакты?
Через знакомых, по почте.
Письма от него доходили?
Нерегулярно, особенно первое время. Мы очень часто переписывались. И только когда Иосиф все, что он мог, рассказал о том, как он там живет, он немножко пореже стал писать. Иногда казалось, что письма не доходят вообще, тогда через знакомых записки, приветы передавали. Потом * какие-то такие у нас есть совпадения: мой сын и сын Иосифа в один год родились[246]. Иосиф свои семейные дела через меня старался поддерживать.
Его сын, Андрей, унаследовал что-нибудь от отца?
Он очень похож на молодого Иосифа внешне.
Он знает, кто такой Иосиф?
Да, конечно.
Давно знает?
Нет, не очень давно.
Вы часто навещали родителей Иосифа после его отъезда?
Да. у нас такая традиция была. Мы каждый год собирались у них в день рождения Иосифа[247].
Когда вы впервые встретились с Иосифом на Западе?
Да только вот сейчас в Англии. Я первый раз вообще выехал за границу в этом году, выехал в Париж и вот приехал в Лондон специально для встречи с Иосифом.
Как он изменился? Что вас в нем удивило больше всего?
Трудно сказать, потому что в последнее время, когда стало легче общаться с Западом, мы интенсивно переписывались, по телефону переговаривались, в доме у меня несколько телевизионных кассет лежит, где Иосиф снят. Так что внешне для меня ничего удивительного не было. Я уже видел его на фотографиях и на видеопленке. А что касается внутренних перемен, то тоже трудно сказать, потому что мы с ним всего около недели общаемся и все по делу. Еще рано формулировать перемены.
Как бы вы определили самую доминирующую черту его личности?
Я точно могу сказать, без каких-либо сомнений, почему именно он такое особое место занял в современной русской поэзии. Потому что он — один из самых свободных людей. И, видимо, это главное. И эта внутренняя свобода проявляется в его поэзии. Все остальные вещи, чисто литературные и технические, они второстепенные, как и второстепенный вопрос, к какому направлению он принадлежит. Важно, что он в такое несвободное время, когда практически никому не удавалось сохранить внутреннюю независимость, он ее сохранил.
В том числе и независимость от злободневности?
Нет. на злободневность он все время откликается. Но он стоит на таком месте, где он независим ни от чего. Он может на это смотреть как-то со стороны, но он не может равнодушно это наблюдать, он в этом участвует. И это его участие, влияние его позиции, влияние его личности, самое, по-моему, главное.
Вы согласитесь, что эта свобода личности непосредственно сказывается и на его поэтике, потому что он берет все, что хочет и у кого хочет, и при этом остается самим собой.
Да, да. У него очень широкий диапазон вообще. Он знает очень хорошо современную поэзию и действительно никаких влияний не боится, потому что у него есть уже своя позиция, которую никакие влияния поколебать не могут.
Как сочетается эта свобода с очень трагическим содержанием подавляющего большинства его стихов?
Я думаю, что эта склонность сгущать трагедийность, которая в жизни не так уж присутствует — в жизни трагедия смешана с комедией, — это свойство его личности, его темперамента, его психологии. Скажем, Леша Лосев или я, мы решаем ту же самую задачу, но решаем ее не способом трагедии, а способом иронии, фарса. У других поэтов другой подход.
Говоря о Цветаевой, Бродский пишет, что "она продемонстрировала заинтересованность самого языка в трагическом содержании" [L:192/IV:75]. Разделяете ли вы эту точку зрения?
Нет, тут я не согласен с Иосифом. Это утверждение противоречит и тому, что Иосиф провозгласил себя орудием языка. Если под языком подразумевается Слово, которое бе Бог, то Бог не может быть заинтересован в трагическом содержании. В моей вере Бог объективен. Как раз главное, что может противостоять реальному злу, страданию и смерти, это заинтересованность языка в обнадеживающем содержании. В этой формулировке Иосифа чувствуется перевес литературного языка. Литературный язык издавна стремился отделить себя от разговорного, развивая какое-то определенное содержание: трагическое, драматическое, комическое. Тем временем разговорный язык идет своим путем. Например, возникает один сленг, затем второй. Когда Иосифу наскучивает литературный язык и он вводит разговорные обороты, разговорную лексику и сленг, это всегда гасит трагический и драматический эффект. Получается нечто лихое:
У северных широт набравшись краски трезвой,
(иначе — серости) и хлестких резюме,
ни резвого свинца, ни обнаженных лезвий
как собственной родни, глаз больше не бздюме
[У: 183/III:155].
В стихах, подобных "Лесной идиллии" и "Пятой годовщине" [У:70-73/II:419-22], есть нечто общее с моими, а именно отсутствие заинтересованности в трагическом содержании. В них нет безнадежности. Иосиф не употребляет в них свои магические заклинательные формулы, которые обычно пускает в ход, когда хочет лишить читателя способности сопротивляться своему внушению, хочет вовлечь в центр своего трагического миропорядка. В этих стихах он оставляет больше свободы выбора читателю. Это, в общем, моя позиция.
Из эссе в эссе Бродский настойчиво выделяет аспект взаимоотношения поэта с языком, степень его зависимости от языка. В чем конкретно проявляется зависимость Бродского от русского языка?
Конкретно зависимость Бродского от русского языка в том, что его стихи могут быть написаны только по-русски. Эквивалентно на другой язык переведены быть не могут. Это будут другие стихи. Так же как он о своей прозе на английском говорит, что если даже он сам переведет ее на русский, это будет, строго говоря, не перевод, я другая проза.
Как вы ощущаете свою зависимость от языка?
Я-то свою зависимость очень сильно ощущаю, потому что я, кроме как на русском языке, ничего не могу выразить. Я эту зависимость ежедневно ощущаю, то есть действительно язык влияет не только на мои идеи литературные, он влияет на меня как человека. Мой язык определяет все, весь мой образ жизни. Но когда это говорит Иосиф, это мне очень удивительно, потому что ведь он и английским языком владеет. Сейчас, когда я смотрю на него, то понятно, что он воспитан в русской стихии, он весь определяется русским языком, но что-то уже такое есть в нем, что мне ново и интересно, какая-то стихийность англоязычная. Он сейчас другой и трудно определимый. Я говорю и как о поэте, и как о человеке. То, что поэт определяется языком, это как бы само собой разумеется. А вот что язык определяет человека, это вопрос мало исследованный. И об этом задумываться стал и писать на эту тему сам Иосиф.
