Думаю, что это не прозвучит банальностью, если скажу, что если спектакль в своей сверхзадаче скажет, что же такое ум, честь и совесть и в ком эти ум, честь и совесть воплощаются, это будет хорошо.
Но, Юрий Петрович, не вредно будет сказать и до конца — кто сволочь. И я думаю, что этот водораздел идет между ленинскими идеями и маоистами. И здесь маоисты должны быть прицелом. ‹…›
Вы, конечно, помните, товарищ Делюсин, ленинское замечание о «картонных мечах»[376], которыми размахивали леваки в 1918 г., и о «бумажных тиграх»[377]? Впечатление, что это сказано сейчас. Это реальная метафора, которая может быть сценически решена.‹…›
Делюсин. ‹…› Я недавно участвовал в дискуссии, и там мне было интересно отметить, что многие люди обратили внимание на книгу Ленина «Государство и революция». Это тот идеал, с которым Ленин приступил к Октябрьской революции. Книга эта не популяризируется в ряде государств нашей системы, потому что то, что написано в этой книге, как-то не соответствует тому, что мы видим. И независимо от этого проблема «государство и общество» стоит.
С места: Для кого?
Делюсин. Как для кого? Это идея китайская. Есть такой философ Шан Ян, у него основная мысль: чтобы государство было сильным, надо, чтобы народ был слабым, а чтобы народ был слабым — надо всех говорунов из государства изъять. Под «государством» подразумевается власть, государство — власть, а война, война — для него выход из положения.
С места: Это какой век?
Делюсин. Это III–IV век до нашей эры. ‹…› Любая власть заинтересована в том, чтобы народ был дезорганизован, чтобы он никакие союзы не организовывал, чтобы власть могла свободно плавать.
Вот эта проблема должна стоять, то есть, коротко говоря, то — что происходит в Китае. Речь идет о бесконтрольности властей, об их ответственности перед народом. Эта проблема стоит перед многими. Она весьма актуальна. То есть народ не чувствует себя активным помощником государственной жизни. Для старого Китая это было естественно. В квартирах [опечатка: в ресторанах] висели вывески: «здесь не говорят о делах государственных». ‹…›
…А здесь это будет звучать несколько иначе. И у Ленина можно найти точку зрения на проблему соотношения народа и государства, кто кого кормит и кто о ком заботится. С точки зрения китаистов, это основная проблема. А что касается заголовка, то я бы придумал такое, что когда к Ленину пристают с вопросами, то он должен сказать: невозможно, чтобы один человек, даже я, мог бы на все вопросы ответить!
С места: Посильные ответы на «проклятые» вопросы.
Реплика Ю. П. Любимова
Как-то в театр пришел Молотов[378]. Он был уже на пенсии. Смотрел «Десять дней, которые потрясли мир». А потом мы с Дупаком стояли у стойки буфета — видим Молотова. Он спросил: «Над чем работаете?» Дупак ответил:
«Над спектаклем „На все вопросы отвечает Ленин“». Молотов засмеялся и сказал: «На все вопросы даже Иисус Христос не мог ответить».
Дрейден. Здесь есть целый ряд чрезвычайных сложностей и трудностей. Будем говорить прямо. ‹…› …должен быть совершенно твердый принцип: или давать полные ленинские ответы или не затрагивать эти проблемы, если вы должны будете говорить полуправду. А с точки зрения целого ряда проблем так и будет, так как вы с ними наверняка столкнетесь.
Такой внутренний принципиальный подход для самого театра должен быть соблюден очень твердо и жестко. ‹…›
Толстых. …главное не в подборе проблем. Идеал этого спектакля проявляется в том, что сделал Питер Брук с «Вьетнамом»[379]. ‹…› У него конкретная ситуация выходит: парень с бензином, который хочет поджечься в знак протеста против войны с Вьетнамом. И весь спектакль хотя и затрагивает другие проблемы, но в основном сводится к тому — поджигаться или нет? Самое главное для каждой дискуссии — должна быть найдена совершенно простая и конкретная ситуация…
Любимов. Финал хорош: бабочки! Он сжигает одну, вторую, третью… Это финал спектакля! Жгут бабочек. А после спектакля была драка, крики — что вы показываете? Это изуверство! Бедные бабочки! Им надо летать! Парень поджег бабочек — в этом вы все ханжи и лицемеры. Там сжигают людей напалмом, а вы бабочек жалеете!
Логинов. Это было отлично найдено — с завязкой и ситуацией.
Толстых. Нужно облегчить положение автора [Ицкова] тоже. Сейчас не надо стеснять автора, пусть он сделает хотя бы рыхлую композицию, где, наверное, будет много лишнего и не все получится, и не будем требовать абсолютной кристаллизации, а потом будем разговаривать и тогда начнется отбор.
Логинов. А то, что мы идею принимаем — в этом все сходятся?
Ицков. Я понимаю всю дерзостность сочинения такого спектакля. Здесь было очень много точных и прекрасных замечаний. ‹…› Люди, сообща, общими усилиями, помогают сделать ситуацию небанальной. ‹…›
Любимов. Без самоограничения ничего не выйдет.
Вольпин. Я согласен, что надо обращаться к молодежи, потому что она заражена безверием и очень нехорошим скептицизмом. История этого скептицизма ясна: нас обманул учитель, потому что надо говорить «понятно», а не «понято», нас обманул Сталин, нас обманул Мао Цзэдун. Стоит ли после этого вообще заниматься проблемами? ‹…› Лучше всего хоккеем, Якушевым, шайбой… Это все интересно.
Как мы ни будем крутиться, но если говорить о главной идейной направленности спектакля, то это, прежде всего, то, что перед нами сидит в основном безыдейная аудитория. А когда мы говорим «Ленин», то это имя, на которое мало кто покушался, хотя есть и такие. ‹…› И тут возникает вопрос, что важнее — компромисс или «расцитирование» всех и убийство идей? А идея — это живой человек. Правильно, что и Сартра[380] нужно перечитать. ‹…›
Я понимаю, что я очень мало помогаю своим разговором. Нужен сюжет. Нужен анекдот. Человек хочет себя сжечь, или человеку показалось, что это стадион, и вдруг выяснилось, что футбола-то не будет. Оказывается, он не туда попал. Он думал, что будут хлопать…
Любимов. В Берлинской опере они такой ход нашли в спектакле о кредо театра. Выходит человек от театра и говорит: «Дорогие товарищи, вы пришли на спектакль, но спектакля не будет…» Хохот. «Абсолютно серьезно. Это будет разговор об искусстве. Спектакля никакого не будет. И мы просим, во избежание недоразумений, взять деньги обратно». …Зажигают свет, открывают двери… Опять хохот. «Я серьезно говорю, никакого спектакля не будет». Иногда бывает, что 3–4 человека уходят, им возвращают деньги.
Они такой прием взяли. Очень интересный прием. Но мы не можем его использовать. Это уже было. Зачем заниматься плагиатом в честном спектакле?
Клопов. «Мне хочется прибавить одну оценку, которая в свое время меня потрясла. Еду в вагоне метро и читаю 49-й том[381]. Меня толкает локтем какой-то парень и говорит: „Отец, неужели это интересно?“ Причем далеко не стиляга. И вот я ему начал объяснять, почему это интересно. Потом мы поехали обратно, и тогда он понял, почему и ему это интересно. И если такой парень после спектакля поймет, почему интересны 49-й и 55-й тома, то другого исхода и не нужно желать…»
Как видим, и Любимов, и его соавторы — а соавторами в данном случае оказались почти все обсуждавшие — стремились увидеть в закостеневшем наследии Ленина живое и актуальное, то, что поможет найти ответ на вопросы сегодняшнего дня. Они не боялись заострения проблем, хотя и предвидели те сложности, с которыми, как считали, непременно должны будут встретиться. Направление своих поисков участники обсуждения прекрасно осознавали, «…театр идет от коммунистической идеологии и ищет недогматические, незастывшие места, и двигается в направлении отрицания», — замечает И. Ицков. Потому-то замысел спектакля о Ленине и развивается не как конъюнктурный, а, напротив, как оппозиционный, несмотря на то что делается по заказу.
В логике театра совершенно естественным оказывается отрицание любого догматизма, и речь на обсуждении ведется как о маоистах и Маркузе, так и о родном советском, например, о бюрократах. Казалось бы, все говорит нам за то, что перед нами обсуждение политически актуального, злободневного спектакля. Однако дискуссия перерастает масштаб актуальной полемики и превращается в философский спор; рядом с сегодняшними газетными статьями в разговоре «всплывают» имена Сократа, Сартра… Будущий спектакль мыслится как драма идей.
