Игорь Клямкин: Упрека в моих словах не содержалось, была только констатация. Думаю, что если мы будем пребывать в ожидании консенсуса относительно диагноза нашей социальной болезни, то больной умрет раньше, чем дело дойдет до каких-либо проектов его излечения. Но я, напомню, спрашивал еще об авторитарной традиции…
Эмиль Паин:
Ответ содержится в моем втором выводе. Дело в том, что нынешняя российская власть, и это самое важное, пытается опереться на российское общество как на традиционное. Но из этого ничего не получается, потому что основной механизм самозащиты, который был выработан в процессе адаптации и о котором я обещал сказать, – это имитации послушания . С советских времен известна шутливая формула: «Вы думаете, что вы нам платите, так думайте, что мы вам служим». Этот принцип мышления ныне не только сохранился, но и развился. Россия стала страной всеобщей имитации.
Так вот, распространенные представления многих обществоведов о якобы сохранившейся в России авторитарно-патерналистской традиции, на мой взгляд, ошибочны. Возникает общество всеобщей имитации. Центральная власть имитирует демократию (пусть и «суверенную»), но проводит авторитарную политику, которая, однако, былую опору в народной культуре в значительной степени уже утратила. А региональные власти имитируют проведение авторитарной политики, но в действительности проводят политику анархии, т.е. делают, что хотят, к своей выгоде. Население же делает вид, что со всем этим согласно, что почитает начальство всех уровней и рангов, а на самом деле уклоняется от всех видов взаимодействия с ним, уклоняется от ответственности («барин правит, пусть барин за все и отвечает»), уклоняется от налогов, от службы в армии. Оно пытается уклониться и от чиновничьей коррупции, противопоставляя ей народный подлог («почему я должен платить чиновнику за всякую справку, если за углом продают такую же, но дешевле?»).
Это не традиция, это защитный социальный рефлекс населения. Здесь нет не только обожествления власти, но и ее почитания, зато есть имитация послушания. Народ не сопротивляется властям, но и не исполняет их волю. Поэтому на всех ветвях этой российской «вертикали власти» образуются мелкие или крупные баррикады, мелкие или крупные заторы.
Игорь Клямкин: Да, но из ваших слов следует, что такая имитация послушания сама превращается в своего рода культурную традицию, истоки которой, как вы справедливо заметили, восходят еще к советским временам. И все-таки какое, на ваш взгляд, общество больше готово к модернизации – то, в котором традиционная культура сохраняет свои позиции, или то, в котором она разрушена?
Эмиль Паин: Об особенностях этих двух типов обществ умными людьми уже кое-что написано. Оформился даже заочный спор между Ф. Фукуямой и Р. Патнэмом. Первый считает, что традиционные (он их называет «фамилистическими») общества более социализированы, чем разрушенные. Второй же придерживается иного мнения и показывает на примере Сицилии, что именно патриархальные общества ныне антисоциальны и зачастую порождают мафиозные кланы. Я же скажу словами товарища Сталина: «Оба хуже»…
Игорь Клямкин: Очень уж вам нравится этот образец сталинской диалектики. Уже не первый раз на него ссылаетесь…
Эмиль Паин:
Если бы я не ссылался на источник, меня могли бы обвинить в плагиате. Мне и в самом деле трудно отдать предпочтение какому-либо из двух типов обществ; я не готов однозначно утверждать, в каком из них модернизационный потенциал более значительный. К тому же их возможности трудно оценивать по одним и тем же параметрам, поскольку проблемы в них разные.
Так, с точки зрения, скажем, сохранения группового доверия, групповой сплоченности, совместного обеспечения выживания, традиционные патриархальные общества оказываются более приспособленными к современной жизни в сфере повседневного быта. Вместе с тем высокий уровень доверия внутри таких общностей сочетается с высочайшим уровнем конфликтности между группами. Это затрудняет национальную консолидацию, продуцирует сохранность жестко авторитарных политических систем. А если авторитарные вожди, вроде Саддама Хусейна в Ираке или Надир-Шаха в Афганистане, свергаются, то наступает эра кровавых межплеменных или межэтнических конфликтов.
В этом смысле материковая Россия куда менее конфликтна и менее подвержена жесткой авторитарности. Она же, безусловно, более подготовлена к инновациям модерного типа. Вопрос в том, как закрепить эти инновации. Тем не менее сказать определенно, какой тип общества лучше и перспективнее, по-моему, нельзя. У них, повторяю, разный набор проблем, а потому разной должна быть и траектория модернизации.
Игорь Клямкин: Спасибо, Эмиль Абрамович. Больше вопросов нет. Слово для выступления первым просил Алексей Кара-Мурза. Пожалуйста, Алексей Алексеевич.
Алексей Кара-Мурза:
«Существует кардинальное различие между двумя разновидностями традиционалистской „обратной волны“: одна из них является реакцией на свершившуюся модернизацию, а другая – на модернизацию не свершившуюся»
Прежде всего, надо поблагодарить докладчика за то, что он зацепил исключительно важную тему, которая требует междисциплинарного исследования. В этом, насколько понимаю, и заключается суть нашего семинара: «затравка» исходит от специалиста в достаточно узкой конкретной области (в данном случае Эмиль Абрамович выступает в первую очередь как политолог), а потом проблема подвергается обсуждению междисциплинарному.
Игорь Клямкин: Да, суть именно в этом.
Алексей Кара-Мурза:
Очевидно, что проблема, затронутая докладчиком, имеет историософское измерение. При чисто политологическом анализе – тем более достаточно узковременном – проблема эта решена быть не может. Поэтому я и хочу ввести ее в более широкий контекст.
Взрыв традиционализма – это не явление рубежа ХХ и ХIХ столетий. Это перманентный фактор мировой истории. Если убрать слово «модерн» и заменить его словами «инновации» или «модернизация», то обнаружится, что такие процессы в истории человечества случались неоднократно, а потому случались и «обратные волны». Конечно, тему эту впервые подняли не Хантингтон и не Хобсбаум, на чем почему-то настаивает автор. Именно как историософская она была поднята немецкими романтиками XVIII–XIX веков. За ними потом пошли и русские мыслители.
А главная проблема в этой теме заключается в том, что есть два типа «обратной волны». Есть «обратная волна», реагирующая на случившуюся модернизацию, получившуюся модернизацию, и есть «обратная волна», реагирующая на модернизацию не случившуюся. Контуры этой типологии и стали просматриваться у немецких романтиков, а в русской историософии – у Александра Ивановича Герцена, который сформулировал, на мой взгляд, ключевой тезис: «На Западе реакция следует за революцией, у нас реакция предшествует революции». Вот в чем проблема России: «обратные волны» есть, а дело-то не сделано.
Приведу примеры «обратной волны», сопровождающей свершившуюся модернизацию. Классический вариант – это успешная либерализация, после которой маятник часто качается в сторону социализации. Ну, например, резкий спурт США в начале ХХ века, затем кризис и приход Рузвельта с его «новым курсом». При этом актуализируются новые вопросы: а почему мы такие разные, почему у нас такие диспропорции, почему у нас столько бедных, в то время как мы все американцы и изначально создавались как солидаристское общество? И вот эта «обратная волна» нового солидаризма тоже выступает как некоторая актуализированная традиция, но она следует за случившейся модернизацией.
То же самое очень хорошо показано в недавней книге, вышедшей под редакцией Игоря Клямкина и Лилии Шевцовой применительно к странам Восточной Европы. Там часто социалисты или социал-демократы приходили к власти после того, как либералы провели модернизацию или либерализацию.
Игорь Клямкин: Во всех этих странах так было.
Алексей Кара-Мурза:
И это нормально, это тоже реактуализация традиций, т.е. социального вопроса о том, что мы все, извините, одна нация и должны жить более ровно. Но все это происходит после случившейся либерализации.
Или, например, послевоенная Япония. Тогда, конечно, произошло «японское чудо», но все понимали, что оно произошло во многом благодаря американской оккупации и после атомного разгрома страны. И со временем потребовалась реактуализация японской, тоже «солидаристской», традиции, но она нисколько не мешает японскому модерну и является его элементом.
И совершенно другая проблема возникает в некоторых странах так называемого второго эшелона капитализма. Там нередко хотят сразу сделать все так, как у «старших мальчиков» из «старшей группы» (т.е. у Западной Европы и Северной Америки), но часто не получается, и реакция происходит на не случившуюся либерализацию, на не случившуюся модернизацию. Так, очень долго ковырялась Германия (почему и получила страшные тоталитарные рецидивы мифологизированной традиции в ХХ веке), и в еще большей степени ковыряется Россия. Я опять-таки приведу некоторые примеры, число которых при желании можно преумножить.
