ЗАЛЕССКИЙ: Нет, она не была предлогом для начала военных действий. Она послужила пропагандистским подовом.
ГАСПАРЯН: Да, пропагандистский. Но все равно предлог. Польша отвергла требования Германии. Все. Вот повод для начала боевых действий.
ЗАЛЕССКИЙ: Повод всегда нужен. Глейвиц, на самом деле, был не один. Было предусмотрено проведение еще двух провокаций, например, в Хохлиндене переодетые в поляков немцы должны были разгромить таможенный пост. Это было необходимо, чтобы Гитлер на следующий день, выступая по радио, а Геббельс, в свою очередь, готовя заголовки газет, объявили, что поляки нападают на германскую территорию.
ГАСПАРЯН: И даже убивают людей.
ЗАЛЕССКИЙ: И убивают людей. Тем более, что ничего экстраординарного в нападениях поляков на эту территорию не было. То есть ничего из ряда вон выходящего. Потому что данная территория находилась в эпицентре непрекращающегося германо-польского конфликта. Это была та самая Силезия.
ГАСПАРЯН: Ну, это все тот же Версаль. Опять вернулись.
ЗАЛЕССКИЙ: Совершенно верно. В отношении этих территорий хоть какая-то видимость законности была. Здесь все-таки хотя бы плебисцит был проведен — мнением населения поинтересовались. Но все равно, и на той стороне осталось много немцев, а на этой — много поляков. И поэтому конфликтные ситуации в этом районе были вполне возможны. А значит, проведенная эта операция — она назвалась «Генрих», есть небольшие разночтения, но скорее все же «Генрих» — дала именно тот самый повод Гитлеру и Геббельсу выступить на следующий день с пропагандистским прикрытием кампании. Если бы не было Глейвица, то тоже ничего в принципе бы не изменилось. То есть, в этом случае был бы найден другой пропагандистский повод. Тем более что факты притеснения немецкого населения на территории Польши — абсолютно реальны: вплоть до погромов, вплоть до убийств.
ГАСПАРЯН: Антигерманские погромы в Польше были?
ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно. Причем, сопровождавшиеся, скажем так, серьезными жертвами.
ГАСПАРЯН: Готовясь к встрече с вами, посмотрел некоторые статьи, написанные польскими историками, и что-то там вообще об этом не упоминается. Там, в общем, парадигма понятная. Да, есть несчастное государство, на которое обрушилась, значит, большая Германия, непонятно за что.
ЗАЛЕССКИЙ: Знаете, это миф, очередной миф, созданный Польшей и опять-таки польскими историками, и опять-таки абсолютно понятно, зачем.
ГАСПАРЯН: Опять нужна государственность. Ее не было там до февраля 1917 года.
ЗАЛЕССКИЙ: На самом деле, понимаете, в Польше сейчас мифологизируют свою историю больше, чем где бы то ни было. Ведь дело в том, что большая часть современной Польши в XVIII в. была в составе не России, а Германии.
ГАСПАРЯН: То есть, претензии вообще надо туда, в сторону Берлина.
ЗАЛЕССКИЙ: Да, да. То есть, выясняется, что существовало лишь Царство Польское. А как же Краков? Он вообще вместе со всей Галицией и Львовом был в составе Австро-Венгрии. И если взять сейчас карту современной Польши и наложить на нее Царство Польское, то будет совершенно точно видно, где находились основные польские территории — а именно в составе Германии. Германии Польша претензий пока не предъявляет. Что до погромов в конце 1930-х годов — то они были. На самом деле, проводимая польским правительством — Юзефом Беком, который был министром иностранных дел, и Рыдз-Смиглу, главнокомандующим Войска Польского, — политика была направлена фактически на провоцирование начала военных действий. То есть, когда мы сегодня — из XXI века — смотрим, какую политику проводили польская дипломатия и польское руководство, то буквально волосы дыбом встают: о чем только эти люди вообще думали.
ГАСПАРЯН: То есть, грубо говоря, две страны были настроены на ведение боевых действий.
ЗАЛЕССКИЙ: Именно на ведение боевых действий.
ГАСПАРЯН: Просто кто первый нападет, что ли, получается?
ЗАЛЕССКИЙ: Поляки даже были готовы напасть первыми.
ГАСПАРЯН: Поляки были готовы напасть на Германию?
ЗАЛЕССКИЙ: Да, да. На самом деле планы войны против Германии со стороны Польши существовали примерно года с 1920-го. Уже в 1920 году. Чудо на Висле. Польша просила разрешение у стран Антанты: разрешите нанести сейчас удар. Тем более что стотысячный рейхсвер изначально был слабее Войска Польского. Он не смог бы ему противостоять. И, кстати, это была головная боль немецкого генералитета, который говорил, что рейхсвер не сможет сдержать удар прежде всего со стороны Польши. Потому что Польша всегда считалась для Германии — имеются в виду 1920-е—1930-е годы — главным противником. Причем, по оценкам европейских аналитиков — они, правда, оказались совершенно некомпетентны…
ГАСПАРЯН: Вообще это удивительно, что во всей истории все время проявляется чья-то некомпетентность.
ЗАЛЕССКИЙ: Полная некомпетентность. Так вот, военные аналитики западных стран были абсолютно убеждены, что самой сильной армией в Европе является французская, а вторая — польская. То есть в этом списке на втором месте Войско Польское.
ГАСПАРЯН: То есть, не германская.
ЗАЛЕССКИЙ: Не германская.
ГАСПАРЯН: Ни советская, ни английская.
ЗАЛЕССКИЙ: И не германская, и не советская, а польская. Это было их мнение.
ГАСПАРЯН: Ну, хорошо, если армия-то была настолько профессиональная, вторая там по силе была.
ЗАЛЕССКИЙ: Вообще-то это была неправильная оценка.
ГАСПАРЯН: Почему же за 17 дней это все закончилось?
ЗАЛЕССКИЙ: Это был явный просчет. У Польши в эти годы катастрофически не хватило средств — прежде всего финансовых — чтобы поднять свою армию в 1939 году на современный уровень. Фактически Войско Польское осталось вот в том самом 1921 году, когда она воевала с Советской Россией. То есть, моторизованные соединения у них были, они честно их развивали, но сил на создание механизированной армии у них просто не хватило. У них были прекрасные кавалерийские части, но условия в новой войне серьезно изменились.
ГАСПАРЯН: Это уже другая была война. Моторизованная, механизированная.
ЗАЛЕССКИЙ: Да. Хотя тоже, знаете, здесь имеет место очередной — правда, небольшой — миф.
ГАСПАРЯН: Почему? Три тысячи пятьсот танков у немцев было.
ЗАЛЕССКИЙ: Три тысячи пятьсот танков. И, по-моему, полтора миллиона лошадей. А вообще-то все пехотные дивизии вермахта в 1941-м году — а тем более в 1939-м — перевозили свои орудия на гужевой тяге, то есть на лошадках везли. А моторизованные и танковые дивизии — они составляли незначительный процент от общего количества дивизий в германской армии. То есть, на самом деле, везде были лошади.
ГАСПАРЯН: Двигатель войны.
ЗАЛЕССКИЙ: Да. Просто не было кавалерийских дивизий. Их расформировали за ненадобностью. Они действительно были не нужны. А в Польше кавалерийские бригады представляли из себя, условно говоря, замену моторизованным частям. А это уже не годилось. И, кроме того, польское военное командование допустило ряд очень серьезных стратегических ошибок. Его же целью был — опять-таки, как и у нас — переход в наступление.
ГАСПАРЯН: Даешь Варшаву, даешь Берлин.
ЗАЛЕССКИЙ: Ну, а кто, какой военный, собственно, собирается вести оборонительную войну. Он вообще-то собирается с шашкой наголо нестись вперед и на плечах опрокинутого врага входить в захваченные города. Тем более что польская военная концепция, которая хотя и предусматривала переход в наступление, в своей основе не предполагала в одиночку разбить Германию. Польской армии надо было удержать фронт до вступления в войну Франции. Такова и была суть военной концепции Польши.
ГАСПАРЯН: Тогда получается, что в любом случае это европейская, а значит, мировая война. Если вступает Германия, если вступает Франция, значит, следом вступит Великобритания. Это все мировая война.
ЗАЛЕССКИЙ: Польская военная концепция абсолютно не предусматривала перерастание кампании в мировую войну. Предполагалось, что германская армия наносит удар по Войску Польскому, а то, в свою очередь, отбивает противника и переходит в контрнаступление, либо удерживает рубеж, после этого в тыл германской армии наносится удар объединенной англо-французской армии, которого германская армия на западе не выдерживает. После этого Германия снимает часть сил с польского фронта, Войско Польское получает перевес и переходит в наступление, ну а далее уже Берлин.
ГАСПАРЯН: Все это красиво на словах. Хорошо. А почему не получилось-то? Почему не сработал такой красиво продуманный план?
ЗАЛЕССКИЙ: Так ведь англо-французские войска не перешли же границу. Они же не начали военные действия.
ГАСПАРЯН: А, кстати, поляки предъявляют вот сейчас, в XXI веке, претензии Лондону?
ЗАЛЕССКИЙ: Ну что вы. Формально же англичане войну объявили. Все по-честному: Великобритания и ее доминионы вступили в войну.
