ГАСПАРЯН: Впервые, по-моему, подобное определение, как заград отряд, прозвучало еще в 1917 году, когда Корнилов пытался наступление остановить.
ДАЙНЕС: Да, там ударные части всякого такого рода остановить. Но как названия именно такого типа не было — «заград».
ГАСПАРЯН: Опять же, возвращаясь к нашумевшему фильму «Штрафбат», никуда от него, к огромному сожалению, деться невозможно. Там показан, назовем это так, быт штрафного батальона, что их могли не кормить, что им не привозили никакое обмундирование, что они должны были это сами в бою добыть. Что оружие у них было — кому что Бог пошлет, что называется. Насколько соответствует это хоть какой-либо действительности?
ДАЙНЕС: Я скажу, что, снова сошлюсь на тех, кто воевал, да, были такие случаи. Но создатели фильма почему-то выбрали именно этот факт.
ГАСПАРЯН: Так они и титры в конце дали, перечислили всех.
ДАЙНЕС: Что им не давали оружия, что им не давали обмундирования, что их плохо кормили, и все такое прочее. Это, конечно, не соответствует действительности. Там, опять же, где был хороший командующий, командир, штрафные батальоны, был же штат разработан, там в штате было четко расписано, какое должно быть обмундирование, какое оружие. И им их давали так же, как и заградительным отрядам. Даже если не хватало танков и бронемашин, заградотряды были. Четко это выполнялось. Другое дело, в бою и обычная стрелковая часть могла добыть оружие трофейное, использовать, если не хватало пулеметов, автоматов. Но выпячивать именно эту сторону, что плохо кормили и не одевали, все такое прочее, я считаю, неправильно. Случаи были, да. Но надо было показать, как это образцово, как в действительности было, и потом отметить, как они, им надо было самую худшую сторону выпятить.
ГАСПАРЯН: Вы же помните этот фильм, такой среднестатистический боец штрафбата, раздетый по пояс, в гитлеровском кителе на два размера больше, чем он сам, с каким-то трофейным немецким автоматом, вечно голодный, пытающийся где-то там добыть кусок хлеба, чуть ли не у детишек картошку своровавший.
ДАЙНЕС: Это смотрится красиво, естественно. Поэтому создатели фильмы пошли на такое, я считаю, неправильное толкование.
ГАСПАРЯН: Навет же на прошлое.
ДАЙНЕС: Навет. Но это смотрится вроде красиво, запоминается.
ГАСПАРЯН: Один из самых запоминающихся эпизодов во всем этом, по-моему, 12-серийном фильме, это что туда приходит уже священник для полноты, наверное, всеобщих ощущений.
Это могло существовать на практике, чтобы священник пришел и стал служить в штрафбате?
ДАЙНЕС: Мне, по крайней мере, не приходилось встречать в литературе и в воспоминаниях такого. Хотя обычные верующие, и не только христиане, но и баптисты, они служили. Я не могу, конечно, где они это взяли, мне, по крайней мере, не удалось встретить такого.
ГАСПАРЯН: Равно как, наверное, и не мог быть в жизни эпизод, где все на молитву, что называется, шапки долой.
ДАЙНЕС: Сложно сказать. Я не хочу в данном случае, как бы не располагая фактами, как-то утвердительно сказать, все на войне могло быть. Но, по крайней мере, то, что опубликовано, там такого мне не приходилось встречать.
ГАСПАРЯН: А особист после того, как человек, грубо говоря, смывал позор свой кровью и, проходя через штрафбат, возвращался в действующую армию, за ним пристально следил, или он свое уже, что называется, искупил и начал жизнь с начала?
ДАЙНЕС: Нет, за ним никто не обязан был следить. Дело об освобождении представляло командование батальона, роты, рассматривал опять же Военный совет, принималось решение, и человек возвращался в свою часть. Если еще к каждому приставить особиста, вы сами понимаете, почти 430 тысяч, по-моему, было за годы войны штрафников, где их наберешь, особистов. Уже офицер, побывавший в этом штрафбате, не требовал надзора.
ГАСПАРЯН: По поводу того, что где берете, вам злые языки бы тут же заметили, что войска НКВД тоже были достаточно многочисленными. Если бы надо было, набрали.
ДАЙНЕС: Войска НКВД выполняли различные задачи, особенно, в основном, в тылу. На фронте они, да, воевали тоже, действовали. Просто, чтобы тут не затягивать время, хочу сказать, что штрафник, побывавший в бою, как они сами утверждают, есть воспоминания, они не требовали надзора больше. Они потом, как показывает их дальнейший боевой путь, воевали отважно, доходили кто до Берлина, если не погибал дальше, и получали большие награды, и в званиях продвигались.
ГАСПАРЯН: Историей описанный в этом самом телесериале штрафбат, где была сформирована целая штрафная бригада. Это возможно было на практике? Или это тоже такая мифологема: собрать штрафников со всего фронта?
ДАИНЕС: Штрафная бригада, естественно, это уже, мне кажется, выдумка. Штрафной батальон и рота. Батальон — мы знаем численность, он мог быть больше, чем 800, чем установлено, мог быть меньше, не требовалась бригада. Да, я вам должен сказать, что, начиная где-то примерно с конца 1943 года, столько штрафников было сложно набрать, чтобы сформировать бригаду. Да и зачем бригада нужна.
ГАСПАРЯН: Ну, для выполнения особо важных заданий Ставки, как в фильме сказано.
ДАЙНЕС: Вы понимаете, это расплывчатое, то, что они говорят особо важное, так никто же из создателей не разъяснил, что такое особо важное. Ведь любая задача в наступлении, в обороне, в разведке, в форсировании, в преследовании, она всегда важная. Так надо было четко сказать.
ГАСПАРЯН: На войне нет не важных задач, если глубоко копать.
ДАЙНЕС: Надо было четко сказать, в чем они видят важность какой-то задачи. Я просто, зная по архивным материалам, в Гражданскую войну создавалась заградительная бригада на Туркестанском фронте.
ГАСПАРЯН: Это когда с басмачами воевали. А там она зачем понадобилась?
ДАЙНЕС: Тоже разбегались.
ГАСПАРЯН: Если перенестись сейчас в 1944–1945 годы, немецкое командование использовало, в свою очередь, опыт советского на ниве штрафбатов, или там пошли каким-то своим путем? И вообще, насколько отличались немецкие штрафбаты от советских?
ДАЙНЕС: Ну, я специально глубоко не занимался штрафными подразделениями Германии. Есть книжка, отдельная вышла недавно, посвященная именно штрафбатам. Но я не думаю, чтобы им нужен был опыт наш. А потом, где они этот опыт возьмут? Для этого надо иметь документы по штрафбатами, изучать их. Да, захватили в плен, поговорили, он объяснил, что он там делал. У них все было четко разработано. Такие же документы, положения разрабатывались, и определяли, где их применять. То есть, каждый шел своим путем. Но, понимаете, на войне все как бы совпадает. Потому что и та сторона, и эта сторона ведет оборону и наступление, и в разведке, и форсирует. Поэтому очень много было похожего.
ГАСПАРЯН: А были вообще в истории Второй мировой войны, может быть, на последнем этапе случаи, когда штрафбат, что называется, входил в вооруженное соприкосновение с другим штрафбатом? То есть, советский с немецким на самом ответственном участке фронта?
ДАЙНЕС: Таких фактов пока не приходилось встречать.
ГАСПАРЯН: А с чем это могло быть связано?
ДАЙНЕС: А в этом ничего криминального нет. А для того, чтобы этот штрафбат кинуть на немецкий штрафбат, надо было знать, где тот штрафбат располагается, перекинуть наш штрафбат туда. Понимаете, это противоречит любой логике любого командующего и командира. Зачем это делать. Показать, кто из них лучше, что ли? Я так думаю, что, может, у кого-то возникнут мысли, кто из них лучше бы действовал. Ну, не знаю.
ГАСПАРЯН: В последние годы, и вы, наверняка, со мной согласитесь, тема русского коллаборационизма в годы Второй мировой войны стала едва ли не одной из основополагающих. Если посмотреть, на телеканалах фильмы про генерала Власова показывают гораздо чаще, чем фильмы про маршала Жукова. Те власовцы в 1945 году, уже после разгрома и капитуляции Третьего рейха, они куда попадали?
ДАЙНЕС: Они попадали в лагеря. Дальше их уже там определяли кого куда. Кого на большой срок осуждали, кого на меньший. Могли попасть, если еще в то время существовали штрафные подразделения, туда могли направить. Но это требовало особо тщательной проверки. Я вам приводил пример, кто был в оккупации, кто сотрудничал с немцами, кто был в плену, кто дезертировал.
ГАСПАРЯН: Но это в годы войны.
ДАЙНЕС: Да, в годы войны. Но мы же знаем, что с окончанием боевых действий на европейском, так называемом, театре, они, естественно, штрафбаты не нужны были. Они были только на Дальнем Востоке, пока там шли еще боевые действия с Квантунской армией.
ГАСПАРЯН: А заградотряды, их судьба какова?
ДАИНЕС: Заградотряды, они в 1944 году, по-моему, в августе или ноябре прекратили существование по той причине, что они тогда уже не нужны были. Потому что не было необходимости кого-то ставить.
ГАСПАРЯН: Армия уже наступала на Европу.
ДАИНЕС: Да, там уже, как бы сказать, шло успешное наступление. И они часто использовались командование для охраны штабов, для тыловых каких-то работ. Но, вы понимаете, хороших бойцов, да с хорошим вооружением использовать для таких целей — это было неправильно. Поэтому Генштабом было принято решение, это потом Наркомат обороны, ну и Сталин, естественно, утвердил, что их больше не нужно создавать.
