подписал. Притом, когда он ходил на службу, он надевал свою служебную одежду. А когда он был обычным, он без нее, конечно. Вся делегация наша, когда мы садились за стол, мы там питались, естественно, то он никогда не садился в центре, он говорил, что вы мои гости и поэтому садитесь там, а я рядом с вами. Прекрасный человек, итальянец.
И. То есть это было одно из заседаний международного комитета?
Р. Да и мы впервые жили в католическом храме. То есть при самом храме… я не знаю, как это у них, гостевой зал, гостевая часть есть. Потом он нас пригласил посмотреть вид на ночную Вену. Думаю, куда он нас повезет. Привез нас в какое-то кафе. Такой радостный: «Это мои гости». Они уже были готовы нас встретить. Прекрасно так столы были убраны, не хотелось даже дотрагиваться до этой еды, она настолько художественно была оформлена. Я говорю, он очень много просто радости нам приносил. И к нему, несмотря на высший сан, каждый день к нему кто-то приходил, и каждый день он должен был добро кому-то делать, кому-то помогать. Много, много всего. А в Испании пошли, значит, были на приеме в Министерстве внутренних дел, и их министр, и все, значит, просят сфотографироваться с ним, а он говорит: «Я хочу с этой женщиной сфотографироваться, но если она мне скажет, сколько же ей лет». (Смеется.) А я говорю: «Не знаю, я вам точно не могу сказать». Он так рассмеялся. Когда пришел, это уже потом, мы были вечером на концерте, и ко мне подходит один из его сотрудников и говорит: «Покажите мне ту женщину, которая сказала, что она не знает, сколько ей лет. Нам рассказывал министр, и мы все так хохотали». Все-таки он сфотографировался с ней. Да, так я и говорю: «Передайте вашему министру, что он настоящий испанский мужчина». (Смеется.) А у них же страшная разница между испанцами и каталонцами, а он как раз каталонец. (Смеется.) Бывает очень интересно. У нас мадам Шали придерживалась, когда мы идем на какой-то прием, всегда: «Вы представители той или иной страны, красиво всем одеться». Хотя мы и так всегда были достаточно прилично одеты. Вот эти заседания всегда радость доставляют.
И. Вы вчера мне рассказывали о встрече, одной из первых, когда вы встречаетесь с женщиной, которая тоже знала мадам Жоли, и вот вы так радостно обняли друг друга, а кто-то проходил рядом и сказал, что не надо так горячо. После распада Советского Союза легче стало, проще стало, может быть?
Р. Намного свободнее.
И. То есть сразу почувствовалось? Не было никаких проверок?
Р. Ни в коем случае. Ничего. Даже я прихожу в посольство, обычно, если делать, и уже они присылают просьбу, чтобы мог без всяких очередей, оформить визу. И с большим, с большим вниманием относятся, любое посольство.
И. Людмила Александровна, а когда вы уже были в Советском Союзе, появились книги. Первая – книга Никифоровой о Равенсбрюке, потом еще одна книга, потом «Они победили смерть», как вы отреагировали, что ли? Какие у вас чувства возникли, когда вы прочитали?
Р. Вы знаете, это у каждого свое, по-моему. Иногда интересно читать, иногда чувствуется, что это вымысел. Вот я работала в фонде «Взаимопонимание» как эксперт года три назад, меньше даже. И вот бывает, смотришь дело и видишь, ведь… вот я рассказываю, а вы можете контролировать, если знаете все детали. И бывает такое дело, что видишь в этой строчке, в этом слове, нет, этого человека не было. Хотя уже нас десять человек экспертов, девять подписали «выплатить». Я написала «отказано».
Они попросили аргументацию. Я рассказала и тут же позвонила в архив Равенсбрюка. Мне сказали, что под этим номером идет совсем другой человек. Я рассказала, значит, у нас есть главный эксперт. Говорю, что вот такой ответ я получила. Он говорит, что пусть они нам пришлют официально, кто под этим номером. Они действительно подтвердили. Вот такие вот люди тоже бывают. Так что не всегда можно рассматривать написанное. Потом я убедилась даже на своем факте, может, это тот, кто пишет такое напишет, чего ты не знаешь о самом себе. Ну а так, все эти книги есть у меня, берегу их.
И. Были ли у вас в лагере какие-то знаки отличия?
Р. Это зовут как «остарбайтер».
И. То есть «восточных рабочих»?
Р. «Восточных рабочих».
И. И знак у вас OST[764]?
Р. Нет, там не было знака. Многие немножко путают, что такое «остарбайтер», то есть «восточный рабочий», или же концлагерник. Они все считают, это концлагерь. Они не понимают, что такое концлагерь. Какая грань между все-таки тем лагерем и концлагерем.
И. То есть это был рабочий лагерь?
Р. Это был рабочий лагерь.
И. И никаких отличительных знаков не было?
Р. Нет, нет.
И. А все-таки вот в Равенсбрюке или Нойбранденбурге оказывались ли женщины, которые некоторое время работали «восточными рабочими», а потом за какую-то провинность оказывались в концлагере?
Р. Да.
И. Таких было много?
Р. Да, но некоторых, я так думаю, что прямо из России, но не так из России, как из Белоруссии.
И. И Украины?
Р. И Украины. Но из Белоруссии большая часть были партизанками. Есть у нас Макарова в комитете, ну, она была с отцом в партизанах. Сначала ее отправили в Освенцим, также у нее этот номер до сих пор сохранился. Но ее отправили, когда сжигали евреев, то она попала в эту колонну, и когда она сказала, что она не еврейка, то ее отбросили. Потом отправили в Равенсбрюк.
И. Так если смотреть, то все-таки в Равенсбрюке было больше всего поляков?
Р. Больше всего.
И. Потом женщины из СССР – украинки, русские, белоруски.
Р. Да, да.
И. А в Нойбранденбурге тоже так?
Р. То же самое.
И. Все равно в основном поляки.
Р. Да, да. Вы знаете, эти поляки, нельзя, конечно, на них говорить, но такое впечатление, генетическая озлобленность, что все их вот так вот, с нашей стороны, с той стороны им досталось очень. А Варшава, это вы знаете, я проезжала, потом уже даже много лет спустя, и все равно еще окраины были разрушены.
И. И они в основном были «блоковыми»?
Р. Да, несмотря на то, их немцы ставили.
И. Даже над поляками?
Р. Ну нет, я бы не сказала, конечно, больше всего над советскими.
И. И немок заключенных они обходили стороной?
Р. Да, нас они ненавидели, конечно, в полном смысле слова.
И. А они вот, будучи «блоковыми», на польском продолжали общаться, то есть с ауфзеерками?
Р. Да, да.
И. Не знали немецкого в основном?
Р. Нет, знали.
И. То есть выбирались все-таки те, кто владел языком?
Р. Знал
