Не потому ли, что существуют и другие?
Мен. Да.
Сокр. А когда после того спросили бы тебя: какие именно? Сказал ли бы ты?
Мен. Сказал бы.
Сокр. Равным образом, если бы спросили тебя, что такое цвет, и ты назвал бы его белизною, то на другой вопрос: «Белизна – цвет ли или некоторый цвет?» – ты, конечно, отвечал бы: «Некоторый, потому что есть и другие».
Мен. Отвечал бы.
Сокр. И когда попросили бы тебя перечислить их, то перечислил бы все, которым, как и белому, прилично название цвета?
Мен. Перечислил бы.
Сокр. А если бы кто-нибудь, как и я, исследуя предмет, сказал: «Мы все приходим к чему-то многому, между тем мне хотелось бы не того; но так как многое ты называешь одним каким-нибудь именем и говоришь, что из этого множества нет ничего, что не носило бы названия фигуры, хотя бы каждая из них была даже противоположна другой, то определи мне вещь, которая равно заключала бы в себе и круглоту и прямоту и которую ты называешь фигурою, разумея под этим именем фигуру, как круглую, так и прямую». Или твои мысли не таковы?
Мен. Таковы.
Сокр. А думая так, круглотою назовешь ли ты не более круглоту, как и прямоту, и прямотою – не более прямоту, как и круглоту?
Мен. Не назову, Сократ.
Сокр. Между тем фигура-то, по твоему мнению, есть не более круглота, как и прямота; так что одна не исключает другой433.
Мен. Правда.
Сокр. Попытайся же сказать, что бы такое было, чему ты даешь имя фигуры. Если бы кто подобным образом спросил тебя о фигуре или цвете, а ты ответил бы ему: «Я не понимаю, добрый человек, чего тебе хочется и о чем ты спрашиваешь» – то он, может быть, удивился бы и сказал: «Так ты не понимаешь, что я во всем этом ищу одного и того же?» Неужели, Менон, у тебя не было бы сил отвечать, когда бы предложили тебе следующий вопрос: «Что такое одно и то же во всем – и в круглоте, и в прямоте, и в прочем, заключающемся под словом “фигура”?» Попытайся сказать, чтобы приготовиться к ответу о добродетели.
Мен. Нет, скажи сам, Сократ.
Сокр. А хочешь ли, я доставлю тебе это удовольствие?
Мен. И очень.
Сокр. Но согласишься ли и ты сказать мне о добродетели?
Мен. Соглашусь.
Сокр. Так надобно постараться – да и стоит.
Мен. Без сомнения.
Сокр. Хорошо; попытаемся же сказать тебе, что такое фигура. Смотри, не примешь ли следующего: фигура, положим, есть то, что одно из сущего всегда следует за цветом. Довольно ли для тебя, или потребуешь какого-нибудь другого определения? Я был бы рад, если бы ты хоть так определил мне добродетель.
Мен. Но ведь это-то, Сократ, простовато.
Сокр. Как?
Мен. По твоим словам, фигура есть то, что всегда следует за цветом; положим, но если бы кто сказал, что он не знает цвета и сомневается в нем так же, как и в фигуре, что ответил бы ты ему?
Сокр. Ответил бы правду. Когда вопрошатель был бы из числа мудрецов, любящих спорить и состязаться, я сказал бы ему, что это действительно мои слова, и если они несправедливы, твое дело – войти в разговор и опровергнуть их. А когда собеседники захотят разговаривать дружески, как я и ты, им надобно отвечать на вопросы спокойнее и согласнее с диалектикой434; диалектика же, вероятно, требует, чтобы ответы были не только справедливы, но и в связи с понятиями вопрошателя. Вот и я постараюсь говорить с тобой таким образом. Отвечай-ка мне: называешь ли ты что-нибудь концом, то есть что-нибудь таким, как предел и крайность? По моему мнению, все эти слова тожественны, хотя Продик, может быть, и нашел бы между ними различие. Так приписываешь ли ты чему-нибудь предельность и законченность? Я говорю это просто, без затей435.
Мен. Конечно, приписываю и, кажется, понимаю тебя.
Сокр. Что? Называешь ли ты одно поверхностью, а другое – твердостью, например, в геометрии?
Мен. Называю.
Сокр. Ну вот из этого и можешь понять, что я разумею под именем фигуры. Ведь во всякой фигуре фигурою я называю то, чем оканчивается твердость; стало быть, принимая это вместе, могу назвать ее пределом твердости.
Мен. А что называешь цветом, Сократ?
Сокр. Ты назойлив, Менон: на человека старого взваливаешь труд отвечать на вопросы436, а сам не хочешь припомнить и сказать, в чем Горгиас поставляет добродетель.
Мен. Нет, я скажу, Сократ, когда ответишь на мой вопрос.
Сокр. С кем ты разговариваешь, Менон, тот и закрыв глаза узнает в тебе красавца, у которого есть угодники.
Мен. Отчего ж это?
Сокр. Оттого, что в разговоре ты только приказываешь; а так поступают люди избалованные, которые, пока цветут красотою, бывают самовластными повелителями. Может быть, тобой замечено, что и я не могу противиться красавцам? Изволь, сделаю тебе удовольствие, буду отвечать.
Мен. Конечно сделай.
Сокр. Но хочешь ли, отвечу мнением Горгиаса, чтобы для тебя было понятнее?
Мен. Хочу, почему же не так?
Сокр. Не правда ли, что вы, по учению Эмпедокла, допускаете какие-то истечения из всего сущего?
Мен. Непременно.
Сокр. И поры, в которые и через которые эти истечения проходят?
Мен. Конечно.
Сокр. И одни из истечений соответствуют некоторым порам, а другие менее или более их?
Мен. Так.
Сокр. Но ты называешь что-нибудь и зрением?
Мен. Называю.
Сокр. Ну так пойми из этого, что я говорю, сказал Пиндар437. Цвет есть истечение фигур, соответствующее зрению и ощутимое для него.
Мен. Этот ответ, Сократ, кажется, весьма хорош.
Сокр. Может быть, оттого что он – по твоему образу мыслей; сверх сего ты, по-видимому, надеешься вывести отсюда значение голоса, обоняния и многое тому подобное.
Мен. Без сомнения.
Сокр. Да, Менон, это ответ трагический438, когда он нравится тебе более ответа о фигуре.
Мен. Конечно более.
Сокр. А по моему убеждению, сын Алексидема, так он не таков; тот лучше. Даже, думаю, и тебе не показался бы он, если бы ты, по вчерашним твоим словам, не имел надобности отправиться отсюда прежде мистерий, но, оставшись здесь, посвятился бы в них439.
Мен. Да, я остался бы, Сократ, если бы ты говорил мне много таких вещей.
Сокр. В желании-то говорить недостатка не будет – и ради тебя, и ради меня самого. Но что, как не сумею высказать много таких вещей! Однако смотри же, постарайся и ты исполнить свое обещание – определить добродетель вообще, что такое она; перестань делать многое из одного440, как всегда говорят в шутку о тех, которые что-нибудь переламывают; оставь добродетель целой и здоровой и скажи, что она такое. Ведь примеры-то я предложил тебе.
Мен. Мне кажется, Сократ, что быть добродетельным – значит, по словам поэта, радоваться хорошему и иметь для того способность441. Поэтому я определяю добродетель следующим образом: она есть желание хорошего и способность производить его.
Сокр. Но желать хорошего – значит ли, по твоему мнению, желать доброго?
Мен. Непременно.
Сокр. Верно потому, что одни из людей желают зла, а другие добра? Ведь не все же, почтеннейший, представляются стремящимися к добру?
Мен. Конечно нет.
Сокр. Напротив, некоторые к злу.
Мен. Да.
Сокр. Потому ли, скажешь, что зло почитают добром, или, и сознавая его, как зло, тем не менее стремятся к нему?
Мен. Мне кажется, то и другое.
Сокр. И тебе, Менон, в самом деле кажется, что сознающий зло как зло тем не менее желает его?
Мен. Непременно.
Сокр. Чего же, по твоему мнению, желает он? Чтобы приключилось ему зло?
Мен. Чтобы приключилось; чего же более?
Сокр. С тою ли мыслью, что человеку, которому приключается, оно приносит пользу, или в том сознании, что каждый, подвергающийся ему, терпит вред?
Мен. Есть люди, которые думают, что зло пользует, есть и такие, которые знают, что оно вредит.
Сокр. Кажется ли тебе, что люди, почитающие зло полезным, сознают, что оно – зло?
Мен. Этого-то мне не кажется.
Сокр.
