Читаем без скачивания Горький, Москва, далее везде - Андрей Сахаров

В свое время была попытка противопоставить рабочий класс крестьянству и интеллигенции. Сейчас - противопоставить рабочий класс интеллигенции. Но интеллигенция наша на самом деле такой же трудящийся класс, как и рабочие, часто даже находящийся в худшем материальном положении. И никаких противоречий в интересах не существует. Существует и там, и здесь разная позиция в обществе, позиция по отношению к аппарату.

Я думаю, что рабочий класс реально играет и будет играть огромную роль в политической жизни страны. Уже после Съезда мы были свидетелями забастовок шахтеров. Эти забастовки носили в значительной мере характер политический. Их условия были политические. Они, на мой взгляд, сыграли положительную роль в том, что наметившийся процесс, очень опасный, свертывания перестройки (это вполне реальная вещь, и очень много симптомов мы видели и видим) эти забастовки остановили. Может быть, во всяком случае, замедлили. И я считаю, что хотя забастовки наносят ущерб экономике страны и нарушают трудовой ритм, это, тем не менее, часто является необходимым для нормального политического развития. И это право трудящихся, которое у них никто не может отнять, и право, которым они должны, хотя и осторожно, но в случае необходимости твердо и решительно пользоваться.

Я должен кончить тем же, с чего начал. Я с глубочайшим уважением отношусь к своей аудитории, к Уралу, где мы имеем сплав и рабочего класса, и интеллигенции, и крестьянства. Этим силам в их совокупности принадлежит будущее. И надеюсь, что коллективный разум людей будет способствовать выходу страны из тех колоссальных трудностей, в которых она находится.

Я не говорил о национальных проблемах, о них уже сказала Галина Васильевна [Старовойтова]. Думаю, что русский народ найдет достойное место в этом процессе. Это можно сделать только тогда, когда он будет не противопоставлен другим народам, когда он примет на себя долю ответственности за то, что творилось от его имени и руками его представителей в национальных республиках. Но он одновременно заслуживает и развития, и восстановления своей национальной культуры, своих национальных традиций. ...В этом деле есть и перегибы, есть опасности, но их ни на кого валить, ни на какие другие народы мы не можем и не имеем права. Мы ответственны за свою судьбу, за свое прошлое, и мы в еще большей степени ответственны за свое будущее. (Аплодисменты).

Далее А. Д. Сахаров ответил на вопросы.

- Уважаемый Андрей Дмитриевич, не считаете ли вы ошибкой свое заявление при открытии Съезда народных депутатов СССР о том, что не видите альтернативы избранию М. С. Горбачева на должность Председателя Верховного Совета СССР? Жалеете ли вы о содеянном и думаете ли об исправлении допущенной оплошности?

- Я по-прежнему считаю, что Михаил Сергеевич Горбачев - единственная реальная кандидатура, которую мы на сегодня видим. В силу того, что он был инициатором перестройки. И в силу его интеллектуальных качеств.

С другой стороны, я говорил с самого начала, что не переоцениваю Горбачева. Я считаю, что он недостаточно активно действует во многих направлениях. И, в частности, считаю, что он ответствен за многие трагические события в национальных республиках. За те сложные проблемы, которые возникли в Закавказье... Также считаю, что он недостаточно активно проводит реальный процесс перестройки внутри страны.

Как известно, на Западе Горбачев пользуется колоссальной популярностью в связи с международной политикой Советского Союза, которая действительно изменилась за эти годы. И на Западе не верят, что внутри страны его политика не столь успешна и радикальна. Тем не менее я надеюсь, что под давлением рабочего класса, забастовок Горбачев и весь аппарат в целом будут вынуждены более энергично и более реально проводить политику перестройки внутри страны не в интересах номенклатуры, а в интересах перестройки...

- Как по-вашему, Горбачев левее или правее центра?

- Горбачев, я думаю, как раз совпадает именно с центром. В чем заблуждение Горбачева - я сказал: пассивность в реальных изменениях.

- В одной из журналистских статей, в своих воспоминаниях о Съезде вы сказали, что Горбачев находится в сложном положении. В чем же эта сложность?

- Я думаю, что сложности Горбачева - это сложности положения страны в целом. Принимать решения такого масштаба, который необходим, это никогда не просто. Что же касается того, что обычно говорят на Западе: у Горбачева власть резко ограничена правым крылом Политбюро - то я считаю, что это не так. Я думаю, Горбачев волен принимать любые решения. Так что в этом отношении у него сложности нет.

- Андрей Дмитриевич, вы были в составе депутатской группы в Тбилиси. Поделитесь своими впечатлениями об увиденном, узнанном там.

- Мы были на заседаниях комисссии, где рассказывалось об обстоятельствах происшедшего. Это действительно была карательная операция. Жесточайшая карательная операция против митинга, который выступал под лозунгами, не кажущимися мне во многом правильными, но это не имеет значения. Это был вполне конституционный митинг. И расправа, которая была произведена, не имеет никаких законных оснований.

Много ужасного было. Например, применение саперных лопаток против людей. То же самое было ранее в Алма-Ате и других местах. И вершина всего применение отравляющих веществ. Это настолько не укладывается в сознании, что выглядит как какая-то провокация.

Разобраться в том, кто давал команду, до конца на местах было невозможно, мы можем строить только догадки. Во всяком случае, мы знаем, что МВД возражало против введения войск. И среди тех, кто настаивал на приглашении войск, был второй секретарь ЦК Грузии, человек Москвы. Как всегда, второй секретарь - человек Москвы.

- Андрей Дмитриевич, как вы относитесь к религии?

- Я не принадлежу ни к какой церкви. Но в то же время я не могу считать себя последовательным материалистом. Я считаю, что какой-то высший смысл существует и во вселенной, и в человеческой жизни тоже.

- Знакомы ли вы с нашим депутатом Кудриным? Каково ваше мнение о нем как о народном депутате?

- Знакомство у меня с ним, как говорится, чисто шапочное. Но я отношусь к нему с большим уважением в связи с его историей, с его поступками. Я предлагал его в качестве председателя комиссии по Гдляну. Но это не было принято. Думаю, что выводам комиссии с таким председателем народ поверил бы больше, чем выводам комиссии, которую возглавлял Медведев. (Аплодисменты.)

- Что вы можете сказать об ученом - физике Юрии Орлове, которого уже в период перестройки лишили гражданства СССР и выдворили из страны?

- Я знаю Орлова с начала 70-х годов. А слышал о нем значительно раньше. Я его уважаю и считаю, что это человек выдающийся. И приговор по отношению к нему, его выдворение из страны считаю совершенно несправедливым, это одно из тех действий эпохи, которое должно быть исправлено.

- Андрей Дмитриевич, есть ли реальная возможность контроля Верховного Совета над внешнеполитической деятельностью правительства? Например, заключение такого сомнительного в моральном плане договора о продаже оружия Ирану и тому подобное.

- Я не член Верховного Совета, поэтому я полностью оценить это не могу. Думаю, что эти возможности не очень велики. Что же касается договора о продаже оружия Ирану, то я не могу ни в коем случае его приветствовать. Не могу, как и американская общественность - "ирангейт". Но вообще я уверен, что чрезвычайно важно было бы прекратить продажу оружия в развивающиеся страны, горячие точки планеты. Это отливается людям большой кровью и не есть лучший способ устройства политических и экономических дел.

- Как вы расцениваете позицию тех людей, которые обвиняют московских депутатов в расколе Съезда, призывах к образованию фракций?

- Я считаю, что это совершенно неправильно. ...Межрегиональная группа депутатов - это не оппозиция перестройке, это не фракция, хотя бояться этого слова не следует. Это группа активных сторонников перестройки, которая, как мы знаем, пользуется большой поддержкой в стране. И надеюсь, что со временем [она] будет иметь большинство и на Съезде.

- Читали ли вы статью Чалидзе в последнем номере "Московских новостей" и как вы ее оцениваете?

- Я считаю, что эта статья при внешней логичности является ошибочной. Мне кажется, она противоречит тем взглядам, которых я придерживаюсь, на процессы в нашей стране.

- Существует ли опасность либо партийного, либо военною переворота в стране и существует ли возможность создания нового культа, культа Горбачева?

- В целом в стране очень серьезное положение. Все очень остро. Идет борьба по многим линиям. И поэтому опасность реально существует. Велика ли она, можно ли ей противостоять - это зависит от людей. И в большой мере зависит от интеллигенции, рабочих, от их реального союза.

- Каково ваше мнение о том, что во время проведения в стране реформ необходимо наличие сильной власти, сильной руки и что чрезмерное развитие демократии вредно для общества?