Янов даже увереннее, чем Милюков, усматривает начало русского европеизма в XV веке. Я же полагаю, что европейским является сам нациогенез, само возникновение русской государственности, когда из группы весьма разрозненных восточнославянских племен возникло новое политическое качество. Вот здесь я вижу различие концепций.
Эмиль Паин (профессор Высшей школы экономики): Доклад распадается на две части. Одна его часть — это обоснование исконно европейского происхождения России и ее культуры, а вторая — характеристика современных российских проблем: «силовики» приватизировали власть в стране, где общества либо вовсе нет, либо оно разомкнуто. Мой вопрос: как связаны эти части? Каким образом идея признания исконной европейскости России может повлиять на решение названных социально-политических проблем? Что, «силовики» отдадут власть и общество сомкнется?
Михаил Афанасьев:
Конечно, посредством одного исторического экскурса не решить проблему выхода нации из того тупика, в котором она находится. Но, наверное, все согласятся, что существенным элементом и фактором сегодняшнего российского тупика является проблема национальной самоидентификации. Сегодня абсолютно доминирует взгляд на российскую нацию и культуру — в первую очередь политическую, — как на континуальное продолжение русской традиции, а эта традиция характеризуется набором хорошо известных стереотипов. Поэтому, оппонируя расхожим оправданиям сегодняшнего порядка ссылками на русскую политическую культуру, я специально обратился к русской традиции.
Я считаю, что у тех людей, которые объявляют себя монопольными обладателями прав на аутентичную русскую традицию, необходимо отобрать эту важнейшую стратегему. Без этого нельзя серьезно продвинуться дальше. В этом я вижу важную задачу, на это направлен доклад и вообще мои размышления.
Денис Драгунский (главный редактор журнала «Космополис»): В докладе написано, что в число регионов с гражданской активностью выше среднего входят Архангельская, Вологодская и Кировская области. Но я смотрел работу Леонида Смирнягина, в которой эти области фигурируют среди регионов с самым низким интеллектуальным потенциалом. Это регионы, которые даже не смогли написать сами свои уставы.
Михаил Афанасьев:
Во-первых, это написано не у меня. Это цитата из работы сотрудников Высшей школы экономики. Их материал я привожу для того, чтобы проиллюстрировать интересную перекличку исторических данных с сегодняшними социологическими. При этом я не берусь сравнивать результаты разных исследований в современной политической географии.
Во-вторых, специфика у выделенных регионов, на мой взгляд, есть. Те, кто занимался в 1990-е годы, когда этим еще можно было заниматься, анализом электорального поведения (сегодня электоральная статистика не дает возможности для объективного анализа), помнят, что северные регионы отличались от других. Даже существовало понятие политического феномена такой-то географической широты: демократическое голосование — севернее, а недемократическое — южнее.
Эмиль Паин: Насколько оправданно говорить о русских и русской культуре применительно к территориям Украины и Беларуси? Вы действительно считаете, что во времена киевской государственности там были русские?
Михаил Афанасьев: Дело не в том, что я считаю. Там жило население, которое себя называло Русью, «русинами». Пишется с одним «с», второе «с» появилось в Московии. Это население образовалось в результате перемешивания восточнославянских племен в рамках одного мира Руси, которая была объединена общей политической жизнью и общей культурой.
Эмиль Паин: Вы имеете в виду…
Михаил Афанасьев: Я имею в виду Новгородскую Русь, Литовскую Русь и Московскую Русь — три наследницы Новгородско-Киевской Руси в этническом и культурном отношении. Эту общность и разнообразие изводов одного корня следует подчеркнуть. Потому что наши учебники, за редким исключением, смотрят на русскую историю как историю Московской Руси, присоединившей к себе Новгород, а на Великое княжество Литовское — как на страну, которая к русской культуре не имеет отношения. Хотя это нонсенс. Там развивалась русскоязычная культура, и европейство Литвы определялось отнюдь не только влиянием Польши — оно росло из русского корня. На мой взгляд, это наглядное доказательство того, что русская культура — европейская.
Игорь Клямкин: Не во всех этих регионах люди именовали себя Русью. На территории будущей Московии жило, в основном, финно-угорское население, колонизированное Рюриковичами…
Вадим Межуев: Мне иногда кажется, что некоторые историки усматривают в культуре некое объективное состояние, которое можно описать и измерить с той же точностью, с какой, например, мы измеряем температуру тела. Но есть ли такой градусник, который позволяет объективно судить о состоянии культуры, о ее здоровье или болезни? Что имеется в виду, когда говорят о кризисе культуры? В каких единицах можно измерить этот кризис? Во всяком случае, судить о нем нельзя по аналогии с кризисом экономическим или политическим. Расцвет культуры не всегда прямо совпадает с экономическим подъемом, а последний не всегда сопровождается подъемом духовным. Примером могут служить Германия и Россия XIX века.
Игорь Клямкин: Мы и хотим разобраться в природе кризиса, переживаемого российской культурой. Равно как и в том, каким «градусником» этот кризис можно измерить.
Михаил Афанасьев:
Должен оговориться, что я не историк культуры и не культуролог. Будучи историком по базовому образованию, кандидатом философских и доктором социологических наук, я — практикующий политолог.
Если говорить о «градуснике», т. е. способах измерения состояния культуры, то они разные у людей, практикующих разные дисциплинарные дискурсы. Как политолог и как историк, я использовал два «градусника». Мы можем брать культурные артефакты и сравнивать аналогичные культурные артефакты у разных народов. Этим как раз занимался Милюков. Он рассматривал традиционные русские институты, главные русские идеологемы, прослеживал их формирование и сравнивал с европейскими аналогами. И вдруг обнаруживалось, что, казалось бы, самые своеобычные наши понятия заброшены к нам из Западной или Южной Европы.
Это способ сравнения, сравнительного анализа, который я использую. А еще есть способ политологического анализа. Мы судим о политической культуре по тому, за каких политиков, за какие партии голосует население. Это очень распространенная аргументация, когда в подтверждение оценок политической культуры приводятся электоральное поведение, результаты выборов. И я тоже пытаюсь судить о политической культуре, анализируя мотивы и эффекты электорального поведения.
Игорь Клямкин: То есть если голосует за Путина, значит — не европеец, а если против, то европеец?
Михаил Афанасьев: Я как раз не думаю, что это так. А как я думаю, изложено в докладе, где анализируется мотивация электоральных предпочтений.
Игорь Клямкин: Вопросов больше нет. Давайте перейдем к обсуждению. Первым просил слова Игорь Григорьевич Яковенко.
Игорь Яковенко (профессор Российского государственного гуманитарного университета):
«Если бы в России была жива та культурная традиция, которая рисуется в докладе Афанасьева, то нынешний патерналистский выбор большинства населения был бы невозможен»
Доклад Михаила Николаевича вызвал у меня сложные чувства. Я согласен со многими тезисами. И, прежде всего, с центральным: партия модернизации получает шанс на стратегическую победу только тогда, когда докажет соответствие своих целей национальной идентичности. Я могу сказать ровно то же самое. Но дальше включается научная добросовестность и интеллектуальная честность. И в конце концов соображения прагматического порядка. Они сводятся к тому, что если мы будем фантазировать по поводу идентичности и придумывать ее, то эта сконструированная штуковина будет уязвима для критики, и вряд ли мы на ней слишком далеко уедем.
Остановлюсь на некоторых положениях доклада, которые кажутся мне сомнительными.
На самой первой странице цитируется Милюков: русская культура есть самобытный извод европейского корня, исторически запаздывающий и в сравнении с синхронной ему европейской культурой относительно примитивный. Но если это самобытный извод того же самого корня, то он может «запаздывать» либо потому, что возник слишком поздно, либо потому что он, будучи похожим на корень европейский, все же качественно другой. А дальше я обращаю ваше внимание на фундаментальный факт мировой истории, который состоит в том, что мир протестантский и католический выстоял против исторического натиска ислама, длившегося семь веков, а потом породил из себя историческую динамику. А мир православия в лице Византии, в котором Михаил Николаевич находит истоки русской европейскости, рухнул, просто исчез, будучи поглощенным этим самым исламом.
