Шйамасундара даса: Нет, он говорит, что они реальны и созданы из духа. Они нереальны в том смысле, что они созданы из материи.
Шрила Прабхупада: Я не понимаю этой логики. Если все есть дух, то почему он приводит эти разграгичения? Если вы духовно реализованы, то нет нужды делать такие разграничения. Напротив, вы можете утверждать, что все это проявление духовного разнообразия. Например, вы можете говорить, что камень - это не вода, а воздух - не камень, вода - не воздух и так далее. Все это проявления духовного разнообразия. Точное санскритское слово, савишеша, оно свидетельствует о том, что все есть дух, но при этом существует разнообразие.
Шйамасундара даса: Беркли говорит, что если никто, даже Бог, не ощущает какую - то вещь, то она не может существовать. Вещи могут существовать, только когда их воспринимает Бог.
Шрила Прабхупада: Одним словом, это значит, что помимо Бога нет существования, что не существует ничего кроме Бога.
Шйамасундара даса: Он приводит пример обратной стороны Полярной Звезды. Мы никогда не сможем воспринять ее с нашей точки зрения, но поскольку ее может воспринять Бог, она должна существовать.
Шрила Прабхупада: Великолепно. Эта идея, что вещь не существует, потому что я не могу воспринимать ее, не слишком логична. Я могу не воспринимать очень многие вещи, но это не означает, что они не существуют. Сначала я понял с твоих слов, что Беркли говорит именно это. Логика такого рода противоречива. Восприятие Бога бывает разное. Он безграничен, а мы ограничены. Так как Он безграничен, Его восприятие тоже безгранично; поэтому есть безграничные проявления разнообразия существования, которых мы даже не воспринимаем. Нельзя говорить, что объекты не существуют только потому, что мы не можем их воспринимать.
Шйамасундара даса: Он говорит, что объекты существуют благодаря восприятию, будь то восприятие Бога или наше.
Шрила Прабхапада: Восприятие Бога - это другое дело. Восприятие подразумевает четана нитйо нитйанам четанаш четананам (Катха упанишад, 2.2.13). Слово четана означает «живой». Мы живые, и Бог живой, но Он - Верховная живая сущность, а мы подчиненные существа. Наше восприятие ограничено, а восприятие Бога безгранично. Признано, что все существует благодаря восприятию Бога. Существует множество объектов, которые не находятся внутри нашего опыта или восприятия. Однако Бог ощущает все. В Бхагават - гите Кришна говорит, что Он знает все - прошлое, настоящее и будущее (Бг. 7.26). Нет ничего, что находилось бы вне Его опыта.
Шйамасундара даса: Он утверждает, что поскольку Бог ощущает все объекты, то объекты оказываются потенциально воспринимаемы для человеческого ума.
Шрила Прабхупада: Это верно. Насколько мы продвигаемся в сознании Кришны, настолько мы начинаем воспринимать объекты через Бога, а не непосредственно. Это утверждается в Ведах: йасмин виджнате сарвам ева виджнатам бхаванти. Бог ощущает все вещи, и если мы получаем свой опыт от Бога, значит, мы продвинуты. Мы проповедуем людям, что им нужно обретать свой опыт, свое восприятие через Кришну. Нам не следует спекулировать, потому что спекуляции всегда несовершенны. Мы ищем изначальный источник всего, и Кришна говорит: ахам сарвасйа прабхавах (Бг. 10.8). Кришна есть корень всех эманаций, всего сотворенного. Следует сделать вывод, что мы должны получать свой опыт через Бога; поэтому мы принимаем опыт Вед. Веды были поведаны Богом, и в них содержится знание, данное Богом. Слово веда означает «знание», и знание Вед совершенно. Ведическая система представляет собой шрути - праманам. Раз опыт подкрепляется или подтверждается положением Вед, он совершенен. Нет нужды философствовать. Если мы можем получить совершенное знание прямо из Вед, зачем нам спекулировать? Зачем брать на себя столько лишних хлопот?
ДХАРМАХ СВАНУШТХИТАХ ПУМСАМ
ВИШВАКСЕН КАТХАСУ ЙАХ
НОТАПАДАЙЕД ЙАДИ РАТИМ
ШРАМА ЕВА ХИ КЕВАЛАМ
«Обязанности (дхарма), выполняемые человеком, независимо от рода занятий, всего лишь тяжкий труд, если они не возбуждают влечения к посланию Верховного Господа» (Бхаг.1.2.8). Мои спекуляции всегда несовершенны, потому что я несовершенен.
Шйамасундара даса: В человеке живет присущая ему склонность узнать что - либо из непосредственного опыта, а не через кого-то еще.
Шрила Прабхупада: С самого начала нашей жизни опыт о вещах мы получаем через авторитеты. Ребенок обретает опыт, спрашивая своих родителей. Ребенок ничего не знает об огне, но хочет дотронуться до него, потому что он красный. Однако он получает от родителей знание о том, что ему не следует прикасаться. Таким образом, он приходит к пониманию некоторых основных законов природы. Веды извещают нас, что для того, чтобы узнать трансцендентную науку о Кришне, мы должны обратиться к гуру. Мы не можем спекулировать о Боге, духовном мире и духовной жизни.
Шйамасундара даса: Беркли говорит, что мир реален, потому что если бы он был нереален, мы не могли бы ощущать его.
Шрила Прабхупада: Это и наша версия. Мир реален, потому что он создан Богом. Но майавади говорят, что мир нереален. Брахма сатйам джаган митхйа.
Шйамасундара даса: Он утверждает, что узнать о существовании этого стола мы можем лишь единственным образом - через наши чувства, но эти чувственные впечатления тонки, нематериальны.
Шрила Прабхупада: Вместо того, чтобы говорить, что они нематериальны, ему следует сказать, что они абстрактны. Абстрактность - это изначальная позиция. Шунйавади неспособны понять абстрактное, поэтому они говорят, что абстрактное - это нуль, ничто. Но абстрактное - это не ничто.
Шйамасундара даса: Беркли говорит, что если бы этот стол состоял из материи, мы не были бы способны воспринимать его, потому что единственными объектами, способными проникнуть в наш опыт, должны быть сенсетивные субстанции.
Шрила Прабхупада: Кришна не отличен от всего, потому что все есть Кришна. Глупцы смотрят на божество и говорят: «Это не Кришна, это камень». Поскольку глупец не может видеть ничего кроме камня, Бог кажется ему камнем. Несчастные атеисты проводят эти разграничения. Они будут говорить: «Все есть Брахман, но не это каменное Божество». Или: «Зачем идти в храм и поклоняться, когда Бог везде?». Они так и говорят - Бог везде, но не в храме. Это значит, у них нет четкого понимания. Мы видим, что все обладает формой. Что мы должны согласиться, что у нас есть форма, а у Бога ее нет? Имперсоналисты не имеют представления об изначальной форме Кришны. Кришна очень добр и милостиво предстает перед нами, чтобы мы могли ощущать Его. В конечном счете, между материей и духом нет различий, но поскольку в настоящий момент я не способен постичь духовную форму, Бог предстает в форме Божества в храме. Кришна говорит:
КЛЕШО ДХИКАТАРАС ТЕШАМ
АВЙАКТАСАКТА - ЧЕТАСАМ
АВЙАКТА ХИ ГАТИР ДУХКХАМ
ДЕХАВАДБХИР АВАПЙАТЕ
«Для тех, чьи умы привлечены к непроявленной, безличной ипостаси Всевышнего, продвижение весьма затруднительно. Преуспеть в этой дисциплине всегда сложно для тех, кто воплощен» (Бг. 12.5). Люди занимаются ненужным трудом, пытаясь медитировать на нечто безличное. Поскольку у них нет представления о Боге, они с легкостью говорят: «Все есть Бог», тем не менее, они неспособны видеть Бога в храме, в Его форме арча-виграха. Они неспособны понять, почему все ачарйи такие как Рамануджачарйа, Мадхвачарйа, основывали эти храмы. Неужели же эти ачарйи попросту глупцы? Поклонение Божеству ведется с незапамятных времен. Неужели же все эти люди, принимающие участие в поклонении Богу, глупцы?
Шйамасундара даса: Беркли говорит, что дух - это единственно подлинная субстанция, которая существовала бы без мыслей. Другими словами, мышление присуще даже таким объектам, как стол. Этот стол сделан из духа, а дух мыслит и думает.
Шрила Прабхупада: Это хорошо. Он приходит к заключению, что все есть Брахман, потому что мышление - тоже Брахман. В настоящий момент мы не можем воспринимать духовное; поэтому Бог по Своей безграничной доброте приходит к нам в этой маленькой, осязаемой, конкретной форме, которую мы можем одевать, кормить, и можем дотрагиваться до нее. Нельзя сказать, что эта форма отлична от Бога.
АРЧЙЕ ВИШНАУ ШИЛАДХИР ГУРУШУ
НАРА - МАТИР ВАЙШНАВЕ ДЖАТИ - БУДДХИХ
«Тот, кто считает арча - мурти, почитаемое Божество Господа Вишну, камнем, духовного учителя - обычным человеческим существом, а ваишнаву - принадлежащим к определенной касте или вероисповеданию, обладает адским интеллектом, и он обречен» (Падма Пурана). Материалистически думать об этих духовных вещах отвратительно. Мы всегда должны оказывать почтение и считать, что Кришна здесь. Нам не следует думать, что Божество просто камень и не может ни слышать, ни видеть. Существуют шестьдесят четыре пункта, перечисленных в «Нектаре преданности» (Бхакти - расамрита - синдху), которые направляют нас в поклонение Божеству.
