А какие еще используемые им приемы делают Кавафиса уникальным поэтом?
Их много. Мне нравится еще одна его характерная черта. Например, его отказ следовать так называемым априорным постулатам. Он почти никогда не использует метафор. В его стихах очень трудно найти восклицательные знаки. В них гораздо больше вопросительных. И действительно, он больше ставит вопросов, нежели дает ответов, да и ответы у него весьма спорные. В его стихах нет красивых сравнений и всего такого прочего. Для развития стихотворения он пользуется только чистой логикой. Стихотворение строится не на чередовании образов, а на логике.
А еще мне нравится у него отсутствие экзальтации. Его голос очень спокоен, доверителен, он очень сдержан, даже суховат. Я думаю, в нашу истеричную эпоху это очень важно. У Кавафиса поистине классическое чувство меры. Все это мне в нем нравится, и я хотел бы насколько возможно этому следовать, но это очень трудно. Кроме того, современная тенденция в поэзии предполагает использование самых крайних приемов. Он не следовал этим правилам и добился большего, чем все те, кто кричит, протестует и все такое.
Интересно отметить, что только сорок процентов его стихов зарифмованы или метрически ритмизованы в старой манере. Чем это объяснить, я не знаю, я не знаток новогреческого. А шестьдесят процентов написано свободным стихом. Но его свободный стих радикально отличается от современного свободного стиха. Я бы сказал, что его свободный стих очень функционален, поскольку строка следует за строкой не из соображений придания ритма, не из представления о гармоничном или дисгармоничном звучании или свободы звучания, а следуя определенной логике развития. Возможно, я ошибочно называю это логикой, но давайте используем это понятие в качестве гипотетической дескрипции. Логика вынуждает его записывать строчку за строчкой, поскольку он пытается упорядочить вещи, которые заведомо не могут быть приведены в порядок. И в этом случае использование свободного стиха — лучшее решение.
Давайте вернемся к вашему стихотворению «Остановка в пустыне», где вы писали:
К чему близки мы? Что там, впереди?
Не ждет ли нас теперь другая эра?
И если так, то в чем наш общий долг?
И что должны мы принести ей в жертву?
Это был 1966 год. Изменилось ли ваше представление с той поры?
Нет. Я продолжаю считать, что эта эра наступает и становится к нам все ближе. Обычно я говорю, что это постхристианская эра. Но не надо думать, что мы должны приносить какие-либо жертвы по случаю ее наступления.
Как вы себе представляете наступление этой новой эпохи?
Я не хотел бы быть среди тех, кто пророчит будущее. Я не хотел бы пополнять количество бессмысленной информации. Однако я думаю, что наступающая эпоха, обновляющийся мир будет менее духовным, более релятивистским, более безличным, я бы сказал, менее человечным. Для меня это вполне очевидно. Но я не вижу необходимости приносить какие-либо жертвы.
Какое другое значение вы придаете «пустыне»?
Это очень старое стихотворение. Я уже не очень хорошо его помню, но одна из высказанных мною мыслей была, что одно дело — крестить народ и вести его к кресту tio метафорическому пути, совсем же другое — нести этот крест. Абсолютно другое. В этом стихотворении проводилась мысль о том, что мы в очень гипотетическом виде представляем христианство, очень формально к нему подходим. Потому что, если вас ведут к кресту, это отнюдь не означает, что мы будем жить счастливо, ничего не опасаясь. Это означает, что когда-нибудь этот крест окажется на наших плечах и нам придется нести его. Люди пытаются воспринимать это порознь. Я не считаю это достаточно серьезным подходом, достаточно серьезным отношением. А вот другие свои соображения, связанные с этим стихотворением, я не помню.
Вам больше не нравится это стихотворение?
Более-менее нравится, но оно было написано шесть лет назад.
Ваши последние стихи кажутся мне очень сложными и загадочными. Особый интерес у меня вызывает то, которое называется «Натюрморт». Можете его прокомментировать?
Мне нравятся некоторые мои последние стихи, которые еще не переведены на английский язык. Мне тоже нравится «Натюрморт». Нравится потому, что… [Пауза.] Довольно трудно говорить о собственных вещах.
[Читает русский текст, затем переведенный автором.]
Пора. Я готов начать.
Не важно, с чего. Открыть
рот. Я могу молчать.
Но лучше мне говорить.
В общем, оно о том, что в некотором смысле Христос — это натюрморт. Застывшая жизнь.
Вы хотите сказать, что христианство статично.
Нет, оно не статично. В этом стихотворении у меня гам люди и предметы. И я пришел к выводу, что люди мне опротивели — прошу прощения за это — и что я предпочитаю предметы. В стихотворении это выражено лучше, но Христа я представляю одновременно и предметом, и человеком. Вот что я хотел сказать. Конечно, там содержится нечто большее. Глупо рассказывать об этом. Я не могу.
Стиль дает ощущение равновесия. Я обратила внимание, что в нем десять равных частей, по три строфы каждая.
Мне нравится одно место, вот это:
…Пыль — это плоть
времени; плоть и кровь.
Мне кажется это верным. [Смеется.] Я не могу говорить о себе и своих стихах: это мне нравится, это я написал. Но как я это сделал? Думаете, легко говорить о своих стишках?
Мне кажется, все зависит от человека. Многим поэтам это вполне удается.
Я знаю. Некоторые могут. Но это же в некотором смысле самооправдание, само… Это нескромно. Но дело не в моей скромности, а скорей в неспособности.
Думаю, это одно из лучших стихотворений, которые я написал. Оно не из последних, прошло уже два года. Я также написал довольно неплохую вещь о Сретении. Знаете о таком празднике? Это о переходе от Старого Завета к Новому Завету. Это первое появление Христа в Библии, когда Мария приносит его в храм. А еще это о первой христианской смерти — святого Симеона. Мне кажется, хорошо получилось.
Да, конечно. А мое любимое стихотворение — «Прощайте, мадмуазель Вероника». Вероника — это символ?
Нет, не символ. Просто молодая француженка, персонаж, к которому обращаются. Это не любовное стихотворение.
Что подразумевали вы в строках из восьмой стансы: «В нашем прошлом величье, в грядущем — проза»? И почему этот символ Страстной недели?
Это стихотворение о разлуке: в будущем не будет ничего похожего на то, что было прежде. А Страстная неделя — просто модель, ведь это тоже разлука. И тут нечто похожее. Это история Христа в миниатюре.
А как вы прокомментируете строку из стансы шесть: «Греческий принцип маски снова в ходу»?
Это правда. Такова жизнь. Не можешь выразить своих чувств. Ведь так везде бывает. В самые ответственные моменты — не можешь. Не можешь смеяться или кричать, когда больше всего хочешь или надо.
А почему вы считаете, что «в наше время сильные гибнут»?
Но это так! Погибло много людей, которые были очень сильными, — хорошие, лучшие, важные люди. Я написал это стихотворение главным образом из-за Кеннеди, но это подходит и к остальным.
Многие ваши стихи так или иначе связаны с христианством. Тому есть особая причина или же вы используете как основу или в качестве фона?
Не знаю. Возможно, этому одно объяснение… Наверное, я христианин, но не в том смысле, что католик или православный. Я христианин, потому что я не варвар. Некоторые вещи в христианстве мне нравятся. Да, в сущности, многое.
Поясните это, пожалуйста.
Мне нравится Ветхий Завет, ему я отдаю предпочтение, поскольку книга эта по своему духу более возвышенна и… менее всепрощающа. Мне нравится в Ветхом Завете мысль о правосудии, не о конкретном правосудии, а о Божьем, и то, что там постоянно говорится о личной ответственности. Он отвергает все те оправдания, которые дает людям Евангелие.
Значит, вам нравится сочетание правосудия из Ветхого Завета и сострадания и всепрощения из Нового?
В Евангелии мне нравится то, что развивает идеологию Ветхого Завета. Вот почему я написал стихотворение о переходном этапе между этими двумя книгами. К примеру, мне нравится в Новом Завете замечание Христа, страдающего в саду. Когда он говорит, что он делает то, о чем говорится в Писании. Все, чему надлежало произойти, уже было описано и предсказано. Потому он и умирает. Он был распят, потому что ничего больше о нем не говорилось в книгах, которые он читал. Как будто Ветхий Завет был сценарием и он играл отведенную ему роль. И дальше ничего не было. Это была последняя страница сценария.
