Н.А. А на Дальнем Востоке что было? Охотское море, Курилы.
Н.С. Да, со всех сторон Россию кусали. Не поэтому ли царь принял потом решение продать Аляску: все равно, мол, не удержим.
Н.А. Конечно, сейчас наши экзальтированные патриоты кричат: это было предательство! Но забывают, что удержать-то ее нельзя было. Почему Аляску продали американцам? Потому что тогда была одна морская держава – Англия, и она хозяйничала уже в Охотском море. Курилы пришлось тоже на время отдать, хотя мы считали их своими. Но подумали, что лучше уж они достанутся слабой в военно-морском отношении Японии, чем их захватят англичане. То же самое и с Аляской – продали ее Соединенным Штатам, зато не досталась она Англии.
Н.С. Поэтому надо понимать, что эти наши большие безлюдные пространства всегда будут лакомым куском. Западу вообще не нужна великая российская держава. Какой бы формации она ни была: монархией, буржуазно-демократической республикой, социалистической – безразлично, главное, чтобы не было великого государства, сильного и крепкого. Они с легкостью предали нашего царя, предали белое движение…
Н.А. Кстати, я в своей книжке как раз очень много об этом говорю. Представляете: в Версале сидит победившая Антанта и каждый день зачитывает телефонограммы от Литвинова и от русского посла Бахметьева, где ставится вопрос о единстве России и о русском вопросе, а эти торгуются прибалтийскими территориями. Никогда ведь в наших учебниках про это ничего не было. В них говорилось, что цель интервенции – уничтожение советской власти. Но вторая-то цель была воспользоваться вот этим хаосом, внутренним параличом и попытаться оттяпать те территории, которые 300 лет собирались…
Н.С. Конечно, для Запада неприемлем лозунг «Единая и неделимая Россия». Вот этот лозунг белого движения по существу и лишил его западной поддержки.
Н.А. Ну да, они лавировали между красными и белыми и в итоге предали белых…
Н.С. Вообще, когда посмотришь стратегические расчеты американцев на протяжении, скажем, последних 60–70 лет, то трудно не заметить у них мании расчленять своих противников, безразлично, о ком идет речь – о Германии ли (ведь они же начали сначала дробить Германию), или о ком другом.
Н.А. А помните, был такой план Генри Моргентау, министра финансов. Он потом в каких-то еврейских организациях был опробован. Это, конечно, была месть немцам за фашизм, за холокост, понятно, но чтоб так идеология вмешалась в политику! В результате, план Моргентау они не могли принять просто потому, что неприлично было – это было даже хуже, чем участь, которую немцы готовили для других территорий. Германия просто уничтожалась, дробилась на какие-то кусочки – земледельческая часть, промышленная и т. д.
Н.С. Они также предлагали вполне официально, на переговорах, разделить послевоенный Китай, потому что слишком уж велика держава, неизвестно, как она будет управляться и куда пойдет.
Н.А. Представляете, 5 тысяч лет уже существуют и приблизительно в одних и тех же границах. Да они переживут всех, потому что умные.
Н.С. А Россию, пожалуйста, в последних их планах на четыре державы уже поделили (условно, конечно): Дальний Восток, Сибирь, Европейская часть. Это в то время, как сами же Соединенные Штаты конституционно объявляют уголовным преступником любого, кто поставит вопрос о расчленении или отделении какой-либо части от Америки.
Н.А. Между прочим, так называемая, гражданская война между Севером и Югом США на самом деле была войной за единство страны, не зря у мемориала Аврааму Линкольну так и написано – «Объединителю страны».
Скажите, а нам есть резон преследовать свои интересы в западном полушарии? Я знаю, что вы были когда-то на Кубе в самые драматические для нее дни.
Н.С. Мы живем во взаимосвязанном мире. Поэтому Западное полушарие для нас представляет большой интерес. Кстати, я думаю, что нынешнее руководство России очень сожалеет о том, что мы в свое время согласились закрыть станцию радиоэлектронной разведки, которая располагалась в течение нескольких десятилетий на Кубе. Конечно, эта станция была очень важным для нас стратегическим центром информации.
Н.А. Это была уступка?
Н.С. Это была чистая уступка. Нельзя забывать, что главным противником для нас все-таки остаются Соединенные Штаты. Мы на них везде натыкаемся – это и программа ПРО, это и позиция США в Закавказье, это и их деятельность на Украине, да где угодно. Когда вы знаете о своем противнике больше, это облегчает вам правильный выбор средств для противодействия ему. Но, когда вы сами себя лишаете информационных возможностей, вам уже приходится полагаться только на аналитику, а этого порой бывает недостаточно. Поэтому, конечно же, потеря Кубы или, вернее, наш отказ от использования нашей разведывательной станции там был ошибкой. Я знаю, наше руководство жалеет об этом, но уже, как говорится, поезд ушел.
Что касается Южной Америки – это колоссальный источник ресурсов, которые могут быть полезными России. Возьмем Венесуэлу. Это ресурсы и демографические, и финансовые. Кроме того, у государств есть определенная четкая идеология, есть воля к сопротивлению чужому влиянию. Возьмите наш Воронежский авиационный завод, который выпускает Ил-96. Он погибал, а, когда получил заказ со стороны латиноамериканцев, – ожил.
Н.А. И у Бразилии с нашим авиапромом намечается какое-то сотрудничество…
Н.С. Да, это большой рынок для России, для ее наукоемкой продукции – как гражданской, так и военной. А, с другой стороны, и они нам могут многое продать. Я помню, когда имел тесные контакты с бразильскими политиками на высшем уровне, в советское еще время, они мне прямо задавали вопрос: ну почему вы покупаете зерно у Соединенных Штатов? Почему вы по 6 млрд своим-то врагам золотом отваливаете каждый год? Скажите нам, мы вам все что угодно поставим, и много дешевле.
Н.А. Правильно. Потому что те же американцы за своих фермеров глотку перегрызут, их интересы США условием ставили всяких, даже военно-стратегических, договоренностей.
Н.С. Вот именно. А бразильцы тогда еще говорили, что их возможности по производству сельскохозяйственной продукции практически неограниченны. Вам нужно миллион тонн сои – мы сделаем, только поставьте задачу. Мы у вас купим ваши товары. Но у нас тогда не хватало воли отцепиться от американцев, которые нас уже держали в своих бульдожьих челюстях. Вот и сейчас они собираются разворачивать программу использования пищевых продуктов для производства топлива взамен бензина.
Н.А. Да, ученые давно говорят: любые отходы рано или поздно можно превратить в газ. Помните, сколько у нас, извините, слез с сахарином пролито было по поводу гениальной экономической стратегии Аргентины? И как в одночасье эта пирамида на песке рухнула? В каком драматическом положении оказались там экономика и люди, которые в одночасье лишились всего. Вы-то знаете.
Н.С. Знаю. Помню, как и нашего министра экономики тогда атаковали с этим.
Н.А. У нас любят доктрины, ориентированные на чудеса, помните «500 дней» того же Явлинского? Как можно за 500 дней что-то сделать? Жизни не хватает, чтобы вывести сорт винограда, а тут целую страну развернуть.
Н.С. Ваши замечания заставляют меня вспомнить Хрущева. Однажды я переводил его одному крупному иностранному руководителю страны, и он затронул в разговоре с ним тему, как изменить Россию. Тот тогда во многом каялся, сам говорил, как дорого стране обошлось разделение на сельские и промышленные обкомы партии, говорил, что мы тоже ищем палочку-выручалочку, которая бы сразу изменила Россию. Я хорошо помню его слова: «Как в квашню, запустил руку, достал дно – думаешь, вот наконец-то, а вынул руку из кадушки – и все опять заплыло, запенилось, заквасилось. Так и с новой конфигурацией России».
Н.А. Зато закваска никуда не девается. И это хорошо – все время бродит, значит, жизнь продолжается.
Н.С. Да, так что, конечно, молниеносных проектов создания счастливой России не существует.
Н.А. А помните, сколько у нас было умилительных слов по поводу Пиночета: он хоть болезненным путем, но вывел же страну из катастрофы.
Н.С. Да и на Ельцина умилялись, который болезненным путем, расстреляв Верховный совет, разогнав Советы, подмяв под себя, по существу, всю власть, пытался вывести страну из тупика, тогда он тоже под Пиночета косил.
Н.А. Да уж, только десять лет спустя после него чуть-чуть начали в себя приходить.
Н.С. Конечно, все эти методы так называемой шоковой терапии абсолютно для нас неприемлемы.
Н.А. Для нас, русских, всегда было небезразлично нравственное полагание властей и истории. Ведь мы ж до сих пор спорим об Иване Грозном. Кто на Западе о своих деятелях спорит, которые обезглавили десятки соотечественников. А мы вот размышляем об этом.
