— Вы писали, что Ленинград похож на Манчестер. А чем именно?
— Думаю, это было просто ощущение от архитектуры: в Ленинграде здания довольно обшарпанные, и чувствуешь, что вокруг тебя полно рабочих, одетых довольно убого. И, наверно, запах в чем-то манчестерский: у меня Манчестер всегда ассоциировался с запахами кожевенных фабрик, очень едкими запахами, знаете ли. Ленинград, насколько я ощутил, пахнет точно так же. Пустяк, но такие пустяки подчиняются занятной закономерности: они обретают для тебя значимость. Ты пытаешься как-то зафиксировать город в своей памяти. Не знаю, какой запах у Милуоки, по-моему, американские города вообще ничем не пахнут. Наверно, потому-то они такие… почти незапоминающиеся. Из всех пяти чувств обоняние дает самые неуловимые ощущения. Для романиста обоняние, сам не знаю почему, — важнейшее из чувств.
— Вы также говорили, что серьезному романисту требуется готовность осесть на одном месте и узнать его по-настоящему. Надеетесь ли вы, что теперь по-настоящему узнаете Италию?
— Об этом я тоже, наверно, изменил свое мнение. Наверно, я предпочту скорее выдумывать страны, чем просто воссоздавать их на бумаге… Прошу вас, не объясняйте это влиянием «Ады». Действие следующих четырех моих романов будет развиваться, соответственно, в средневековой Англии, в современном Нью-Джерси, в Италии последних пятидесяти лет и в Англии Джейн Остин.
— Приобрели ли вы в путешествиях особое чутье на многообразие человеческих типов, наподобие профессора Годбоула у Форстера?
— Все люди, в сущности, одинаковы, я достаточно долго прожил среди множества разных народов, чтобы утверждать это категорично. Годбоул из «Поездки в Индию» — тип эксцентричного мистика, который может породить любая культура.
— Кем вы себя считаете на данный момент — англичанином-экспатриантом или изгнанником?
— Это словесные экивоки. Я отправился в изгнание добровольно, но не навеки. И все же мне не приходит в голову ни одного веского резона возвращаться в Англию, кроме как на отдых. Но, как говорила Симона Вейль, человек верен национальной кухне, на которой вырос, и, должно быть, именно в этом состоит патриотизм. Я порой испытываю душевные и физические страдания оттого, что мне не хватает ланкаширской еды: хот-пота, лобскауса и тому подобного, я непременно должен ими питаться. Полагаю, я верен Ланкаширу, но не настолько пламенно, чтоб мне захотелось вернуться и обосноваться там снова.
— Что такое «хот-пот» и «лобскаус»?
— Хот-пот, или же ланкаширский хот-пот, готовят так. Глиняный горшок, слой мяса ягненка (мясо предварительно отбить, обрезать с него жир), слой из ломтиков лука, слой из ломтиков картошки, и так кладете слой за слоем, пока горшок не наполнится доверху. Залейте бульоном из костей, сдобренным специями. Сверху положите грибы или еще несколько ломтиков картошки, чтоб подрумянились. По желанию можно еще добавить устрицы или почки. Долго запекать в духовке на умеренном огне. Подавать с маринованной капустой. Лобскаус — блюдо ливерпульских моряков («скаусерами» прозвали ливерпульцев), очень немудрящее. Нарежьте кубиками картошку и лук, сварите в кастрюле в воде со специями. Когда картошка и лук почти разварятся, слейте лишнюю воду и добавьте консервированную солонину: понадобятся одна или две банки солонины, только сначала нарежьте ее кубиками. Нагреть на медленном огне. Подавать на стол с различными соленьями. Я люблю готовить эти блюда, а нравятся они всем, стоит только попробовать. Честные и простые блюда. В Ланкашире отличная кухня, в том числе примечательная «кухня из магазина» — в смысле, в магазинах продаются настоящие деликатесы. Ланкаширские женщины традиционно работают на ткацких фабриках и готовят обед только по выходным. Потому-то в магазинах готовой еды вы можете купить фиш-энд-чипс[229], бэрийскую кровяную колбасу, экклские слойки, рубец, говяжий студень, мясные пироги (их продают с пылу с жару, причем, когда вы их покупаете, берут кувшин с подливой и заливают ее в пирог сквозь дырочку в корке) и тому подобное. Фиш-энд-чипс теперь, по-моему, получили международное признание. Пожалуй, самое лучшее из ланкаширских блюд — пирог с мясом и картошкой — тот же хот-пот, только «посуше», с тонкой слоистой корочкой.
— Всё, меня уже тянет в Манчестер. Лоренс Даррелл, еще один английский писатель-экспатриант, утверждал: поскольку наше будущее предопределяют Америка и Россия, то, если ты оказываешься в одной из этих стран, твой долг — не путешествовать, а предаваться размышлениям. Он говорил, что совсем другое дело — поездка в Италию, это уже чистое удовольствие. Согласитесь ли вы с ним?
— Даррелл пока ни разу не сказал ничего, с чем я бы мог согласиться. Он напоминает мне телеведущую из Америки, Вирджинию Грэм[230]. Черт возьми, даже не знаю, что он, собственно, имел в виду. В Америке и России я знакомлюсь с людьми, напиваюсь, ем, совсем как в Италии. И не вижу никаких предвестий, которые несли бы в себе сугубо метафизический смысл. Предвестиями пусть занимаются правительства, а правительств я пытаюсь не замечать. Любое правительство — зло, не исключая и правительства Италии.
— В этом звучит что-то слегка анархистское или, по крайней мере, абсолютно неамериканское. Был ли у вас в студенческие годы период марксизма, как у Виктора Краббе в малайской трилогии?
— Марксистом я никогда не был, хотя всегда, даже в студенчестве, был готов играть в марксизм: анализировать Шекспира с марксистских позиций и тому подобное. Я всегда любил диалектический материализм. Но с самого начала я любил его любовью структуралиста. Глупо относиться всерьез к социализму, я имею в виду именно социализм в противоположность минимальному обобществлению (которое срочно требуется Америке).
— А разве для «минимального обобществления» не потребуется расширить аппарат и полномочия центрального правительства? Только американское федеральное правительство в силах финансировать что-то вроде английской или скандинавской системы государственного здравоохранения; у нас есть острая необходимость в недорогой медицинской помощи.
— Я питаю отвращение к государству как таковому, но признаю, что сегодня в любой цивилизованной стране социалистическая медицина — одна из первоочередных задач. Не будь в Англии такой медицины, не избежать бы мне банкротства, когда моя жена неизлечимо заболела (правда, возможно, полис частной страховой компании мог бы покрыть эти расходы. Но государственная система распространяется на тебя автоматически, а частную страховку ты покупаешь по личному выбору). Социалистическая медицина — кстати, в Англии ее идея исходила от либералов — это еще не обязательно переход к полному социализму, к национализации всего. Если Америка обзаведется социалистической медициной, чинить ей помехи станут разве что врачи и зубные техники, но, как и в Англии, никакие объективные обстоятельства не мешают частной медицине сосуществовать с государственным здравоохранением. Когда в Англии приходишь к стоматологу, он спрашивает: «Вам за свой счет или за государственный?». Разница в лечении едва заметна, но аксессуары и медицинские материалы, которые полагаются пациенту государственной системы (пломбы, очки и тому подобное), менее качественные, чем те, которые ты оплачиваешь за свой счет.
— Означает ли это, что по политическим взглядам вы консерватор? Вы говорили, что в Англии, скрепя сердце, голосовали бы за консерваторов.
— Думаю, я — якобит: то есть я традиционно придерживаюсь католической веры, одобряю монархию Стюартов и хочу ее реставрации, недоверчиво смотрю на навязанные перемены, даже когда кажется, что они только к лучшему. Я искренне считаю, что Америке следует сделаться монархией (желательно под властью Стюартов), так как при ограниченной монархии нет президента, а президент — это лишь еще один элемент правительства, подверженный коррупции. Ненавижу все республики. Полагаю, поскольку мой идеал — имперское монархическое правление католиков — неосуществим на практике, мой консерватизм в действительности — что-то вроде анархизма.
— Многие американцы полагают, что в их стране президентское правление переродилось в некую форму монархии, и результаты обескураживают. Как вы думаете, анархия — жизнеспособная политическая альтернатива?
— Американское президентское правление — это монархия Тюдоров плюс телефоны. Какие альтернативные варианты у вас есть? Либо возврат к ограниченной монархии наподобие Британского Содружества: конституционный монарх, по крайней мере, не вовлечен в политику, его невозможно подкупить; либо разделение на нефедеральные государства и создание некой нежесткой структуры для совместного осуществления крупных проектов. Анархия — это когда человек сам по себе, и, думаю, прошло время, когда анархию можно было бы счесть жизнеспособной системой (или «несистемой») для столь огромной страны, как Америка. Анархия отлично подходила для Блейка или Торо (ими обоими я бесконечно восхищаюсь), но мы никогда уже не возродим ее в столь полнокровном виде. Все, что мы можем делать, — это беспрерывно досаждать своему правительству, не подчиняться ему в меру своей дерзости (ничего не поделаешь, нам всем надо как-то зарабатывать на жизнь), спрашивать «А почему так?», взять недоверчивость за обычай.
