Кадри Лиик (руководитель Международного центра изучения безопасности): Мне довелось в течение шести лет работать журналистом в России. Наблюдая за тем, как происходили здесь постсоветские реформы, я много размышляла именно об элитах. И поняла, что едва ли не решающую роль в определении стратегического вектора развития страны играют люди, которые эти реформы начинают. Думаю, что элиты, готовой и способной строить демократию, в России не оказалось. Эстонии в данном отношении повезло больше.
Вы спрашиваете, откуда взялась у нас новая элита с европейскими ценностями. Она образовалась на неформальной основе – прежде всего в университетах, в студенческих обществах. И были неформальные связи среди эстонской интеллигенции. Из этой среды и выделились первые постсоветские политики.
Власть для них не была самоцелью. Как здесь уже говорилось, они хотели сделать Эстонию современным европейским государством. Они отдавали себе отчет в том, что это означает, а если чего-то не знали, то быстро и целенаправленно осваивали. И они доверяли друг другу.
В Эстонии сильны корпоративные традиции. Корпоративные сети выпускников и студентов университетов стали той средой, благодаря которой возникли первые команды реформаторов. И, что тоже существенно, эти корпорации были открытыми, что обеспечивало приток способных людей, руководствовавшихся теми же ценностями.
Российские коллеги интересовались тем, как возникает доверие в бизнесе. Но оно производно от ценностей и целей политиков на начальном этапе реформ, доверия между ними и доверия к ним населения. Именно от этого зависит дальнейший маршрут преобразований.
Конечно, со временем в политике появляются и люди иного типа, отнюдь не предрасположенные к идеализму. Но после того как демократия и правовое государство утвердились, это уже принципиального значения не имеет. Если демократический маршрут задан с самого начала, если общество успело осознать себя субъектом политики, а элиты – свою от него зависимость, то попятное движение оказывается заблокированным. Система правил изменилась, и она диктует всем определенную линию поведения.
Игорь Клямкин: Новые политики заменили старых и изменили государственную систему. Это понятно. Но ведь нельзя сразу заменить весь государственный аппарат, всех управленцев, правоохранительную и судебную систему. Вы заменили всех старых судей новыми?
Марина Кальюранд:
Нет, конечно. Это и в самом деле было невозможно. Судей переучивали. В Советском Союзе никто не руководствовался принципами международного права, соблюдение которых Эстония провозгласила для себя обязательным. Наши судьи имели о международном праве чисто теоретические представления. Всему этому и многому другому судей нужно было учить. Такое обучение продолжается и сегодня на различного рода курсах.
Конечно, сейчас уже входит в жизнь новое поколение юристов. Но старых судей мы не меняем и сегодня, так как судьи у нас избираются пожизненно; это – одно из важнейших условий их независимости. И мы продолжаем с ними работать – с тем, чтобы обеспечивать их соответствие современным нормам и требованиям.
Международное право ведь тоже не остается неизменным, и наши судьи должны быть в курсе того, как и в каком направлении оно развивается. Мы не заинтересованы в том, чтобы после прохождения трех существующих у нас судебных инстанций люди обращались в Страсбург. В год от нас туда поступает 40—50 жалоб. Четыре-пять из них мы проигрываем. И мы заранее знаем, когда проиграем. Мы знаем, что не все наши тюрьмы соответствуют требованиям Евросоюза, что вынесение судебных решений порой чрезмерно затягивается.
Мы, конечно, ищем возможность решить вопрос до обращения человека в Страсбург посредством пересмотра судебного решения. Но бывает и так, что это не получается, к чему мы тоже относимся спокойно. Более того, проигрыши в Страсбургском суде понуждают нас более целенаправленно исправлять положение дел. В том числе и посредством работы с судьями, повышения их квалификации.
Игорь Клямкин: А как насчет коррупции? Я имею в виду не суды, а коррупцию вообще.
Матти Маасикас: Мы очень завидуем нашим финским соседям, у которых, согласно международным рейтингам, уже многие годы коррупция наименьшая. Эстония сейчас по этому показателю, согласно списку Transparency International, на 28-м месте. Нам хотелось бы быть в первой десятке, и мы к этому стремимся. Задача выполнимая, потому что эстонская коррупция не является системной. Но и сейчас у нас не самый худший в Евросоюзе показатель.
Марина Кальюранд: Эстонию в этом списке «обогнали» 13 стран – членов ЕС, в которых уровень коррупции выше, чем у нас.
Кадри Лиик:
При той свободе и той независимости СМИ, которые существуют в Эстонии, наши элиты и чиновники оказываются под постоянным общественным контролем. Пресса следит за ними очень внимательно. Порой это даже выглядит контрпродуктивно. Я знаю нескольких министров, которые опасаются покупать новые машины, хотя старые уже поизносились, и их эксплуатация обходится слишком дорого. Министры опасаются массмедиа.
Я, правда, не уверена в том, что наши журналисты всегда готовы тратить время на то, чтобы копаться в каких-то крупных сделках. Да, такие расследования тоже имеют место, но мне кажется, что их недостаточно для того, чтобы при всех таких сделках чиновники боялись журналистов.
Игорь Яковенко:
Раз уж речь зашла о СМИ, то я хочу кое-что для себя прояснить. Известно, что Эстония по оценкам ряда исследовательских организаций и правозащитников на протяжении нескольких лет входит в число стран с наибольшей свободой слова. Но мне непонятно, почему вы выбрали модель публично-правового телерадиовещания, как оно у вас называется. При такой модели очень велика степень контроля над СМИ со стороны парламента: ведь большинство членов совета по телерадиовещанию – члены парламента.
Получается, что у вас общественное вещание с очень большим государственным участием. Почему вы, начиная преобразования во всех сферах с чистого листа, выбрали именно такую модель, а не такую, например, как в Германии или Великобритании, где степень государственного участия намного меньше?
Матти Маасикас:
Начну с того, что в Эстонии нет специального закона, регулирующего деятельность СМИ. Пресса действует на основании этического кодекса журналистики, разработанного Ассоциацией Союза журналистов Эстонии. Что касается модели вещания, то я не думаю, что присутствие парламентариев как-то ограничивает свободу СМИ.
По оценке Freedom House, Эстония занимает по степени свободы прессы 16-е место в мире вместе с упоминавшейся вами Германией, а также США и Ирландией. Так что существующая модель ничего и никого не ограничивает. Среди непосредственных руководителей эстонского телевидения и радио нет ни одного политика. Тот совет по телерадиовещанию, о котором вы упомянули (в нем представлено по одному человеку от каждой партии), является не контролирующей инстанцией, а своего рода парламентской лобби-группой телевидения и радио. На их программы он никак не влияет и влиять не может.
