Экман: Я думаю, что это очень важно. Позвольте мне привести пример, чтобы удостовериться в том, что мы понимаем друг друга.
Далай-лама: Пожалуйста.
Экман: Представьте, что вы идете по улице. Посередине тротуара стоит человек, загораживающий вам путь. Вам трудно обойти его, потому что вы несете в руках чемоданы. Вы обращаетесь к нему: «Прошу прощения» и слышите в ответ вопрос: «В чем проблема?», произнесенный в недружелюбной манере. Вы могли бы гневно отреагировать на это кажущееся проявление чужого гнева. Но если вы действительно хотите выразить свой гнев, то вы не говорите: «Моя проблема — это вы. Вы и есть настоящая проблема!», потому что это может вызвать эскалацию конфликта. Если вы отреагируете на него, а не на проблему как таковую, то это может иметь тяжелые последствия. Если бы вы могли оценить ситуацию по-другому, представив себе, что этот человек, возможно, имел сегодня серьезные неприятности, из-за которых он стал раздраженным и обидчивым, то вы попытались бы выразить ему свое сочувствие. Вы могли бы сказать: «Я не хочу вас беспокоить, но я тащу эти тяжелые чемоданы и нуждаюсь в вашей помощи». Вы могли бы вызвать у него позитивную реакцию. Почему он повел себя невежливо? Возможно, потому что у него были серьезные неприятности. Если вы проявите сочувствие к его проблемам, то, возможно, он проявит сочувствие к вашим. Это совершенно иной способ разрешения конфликтной ситуации. И вы говорите именно об этом. Это трудная задача. Я не знаю, смог ли бы я справиться с ней.
С западной точки зрения то, что вы делаете, представляет собой когнитивное преобразование ситуации. Буддисты уделяют огромное внимание более мудрому, более полному пониманию других людей.
Далай-лама: Да, это так.
Когда эмоции становятся деструктивными
Экман: Теперь я хотел бы обратиться к различию между двумя типами эмоций, которые сами буддисты называют причиняющими и не причиняющими страдание, или, другими словами, аффликтивными и неаффликтивньши эмоциями. На Западе такие эмоции принято называть деструктивными и недеструктивными. В психологии эмоций принято противопоставлять позитивные и негативные эмоции. Мне понравилось, что в вашей последней книге «Вселенная в одном атоме» вы отвергли такое различие. Я также думаю, что оно является слишком упрощенным.{9} Так называемая негативная эмоция может спасти вам жизнь, например, в критической дорожной ситуации, когда страх заставляет вас резко повернуть руль в сторону, чтобы избежать столкновения со встречной машиной. А юмор может использоваться для веселья: шутки могут доставлять нам удовольствие, но иногда они могут больно ранить другого человека.
Далай-лама: Как саркастическое замечание.
Экман: Да, именно так.
Далай-лама: Можно ли назвать юмором то, что причиняет боль другому человеку?
Экман: Да, если этот юмор веселый и нравится окружающим. Я знаю одного человека, который пишет рецензии на книги для одной крупной газеты, и, если рецензия не является колкой — и это важное определение, потому что написанное слово может «уколоть» другого человека, — его заставляют написать другую рецензию. Недавно появилась рецензия на фильм, которая была написана очень жестко, но в то же время очень умно, и такая жесткость понравилась читателям. Я думаю, что это плохо, когда люди читают такие беспощадные оценки и получают от этого удовольствие; это воспитывает в читателе жестокость и причиняет страдание тому, кого хочет уколоть автор. Однако иногда журналисту возвращают написанную им статью обратно с припиской «Недостаточно резко».
Далай-лама: Должны ли мы действительно называть это юмором? Потому что фактически это беспощадные слова.
Экман: Беспощадные, но смешные.
Далай-лама: Именно так.
Экман: Вы согласны.
Далай-лама: Да, да.
Экман: Я полагаю, вы придерживаетесь этой точки зрения по причине вашей убежденности в том, что осведомленность о взаимозависимости всех людей сможет предотвратить жестокие действия. К тому же буддисты полагают, что ненависть мешает понять, что в каждом человеке есть что-то хорошее. Я изложил все правильно?
Далай-лама: Правильно. (Смеется.)
(Через переводчика.) Так как деструктивная или аффликтивная (причиняющая страдание) эмоция — это термин на «буддологическом английском», то есть на буддистском жаргонном английском, то как он воспринимается средним англоговорящим слушателем? Передает ли он основную идею?
Экман: Я хочу обсудить, что он означает, чтобы правильно определить аффликтивное психическое состояние. Моя интерпретация того, что понимается под определением «аффликтивный» на буддологическом английском, сводится к тому, что оно подразумевает вред и для того, кто испытывает такую эмоцию, и для окружающих его людей. Если это так, то эмоция считается аффликтивной тогда, когда приносит даже больший вред тому, кто ее испытывает, чем тому, на кого она направлена. Она развивает отрицательные черты характера и деструктивные установки. Я полагаю, что, к сожалению, человеческие существа способны иметь такие отрицательные черты в развитом состоянии. Человек сам выбирает, какие качества в себе развивать, и поэтому может развиваться и жестокость и сострадание.
Далай-лама (через переводчика): Я сомневаюсь, что между аффликтивными эмоциями и психическими состояниями, с одной стороны, и неаффликтивными эмоциями и психическими состояниями — с другой, имеется какое-то различие с точки зрения их устойчивости в процессе развития и той степени, до которой они могут развиваться. Мне интересно узнать, действительно ли аффликтивная эмоция или аффликтивное психическое состояние подобное жестокости, может развиваться до высокого уровня на котором оно становится спонтанным и подобным развитым состояниям сострадания. Я хотел бы узнать, действительно ли аффликтивные состояния развиваются по той же схеме, что и неаффликтивные, или их развитие происходит как-то иначе.
Экман: Замечательный вопрос. Для того чтобы дать на него точный ответ, пока что нет проверенных научных фактов. Я полагаю, жестокость подразумевает получение удовольствия от причинения страдания. Мы знаем, что некоторые очень жестокие люди проявляют великодушие и сердечность к одним людям и безжалостность к другим. Рассказывают, что Гитлер с теплотой относился к детям и собакам. Другие не менее жестокие диктаторы были очень добры с некоторыми людьми и не проявляли в отношениях с ними никакой жестокости.
Далай-лама (через переводчика): Эта дискуссия сродни нашей более ранней дискуссии о способности эмоций или настроений мешать нам видеть реальность; безусловно, это же можно сказать о жестокости: она действительно мешает нам видеть окружающий нас мир. Но можно ли сказать, что сочувствие или заботливое отношение к другим людям также мешает нам видеть мир?
Экман: Я полагаю, что нет, но опять же я не располагаю никакими научными доказательствами, имеющими прямое отношение к вашему вопросу. Предпосылкой к состраданию или жестокости — тому и другому — является способность знать, что чувствуют другие люди. Знание того, что вы чувствуете, не означает, что я собираюсь помочь вам.
Вы согласны с тем, что любая эмоция может быть аффликтивной или неаффликтивной, — это зависит от того, как она реализуется. Например, вы писали, что если гнев направлен на действие, а не на причинение вреда тому, кто это действие совершает, то тогда он является конструктивным. Мы прекрасно знаем, что страх может быть конструктивным: он может спасти нам жизнь. Когда вы испытываете горе при тяжелой утрате, то оно может быть конструктивным — если только не вызывает необратимых психических процессов, — потому что другие люди будут навещать и решать вас. С точки зрения Дарвина, мы не имели бы эмоции, если бы они хотя бы иногда не приносили пользу в тех условиях, в которых жили наши далекие предки; вот почему эмоции сохранились у людей.
Когда я сказал вам об этом шесть лет назад в Дарамсале, вы быстро ответили мне: «Да, но из того, что это является частью нас, еще не следует, что это хорошо! Возьмите смерть — мы все умрем, но умирать не хочет никто!»
Я был настолько удивлен вашим быстрым ответом — тогда я еще не знал, как быстра ваша мысль и каким блестящим полемистом вы являетесь, — что не догадался возразить вам, что смерть может быть хорошей. Если вы умираете после долгой и многотрудной жизни, если ваше тело износилось, то вам пришло время уходить из этой жизни. Когда люди достигают этого этапа жизненного пути, то они могут приветствовать приближение смерти. Они могут огорчаться из-за того, что их тело больше не работает, как прежде, или что у них ослабла память, но, в определенном смысле, смерть является очень функциональной и адаптивной для нас, если не наступает преждевременно.
