Читаем без скачивания Собрание Сочинений. Том 4. Произведения 1980-1986 годов. - Хорхе Луис Борхес
Шрифт:
Интервал:
Закладка:
Бартоломью. Ну а сны на испанском — это настоящий испанский… или то, что мы называем «универсальным языком снов»? Когда встречаешь китайца и вступаешь с ним в беседу… Мы говорим по-испански, как нам кажется, но действительно ли это испанский? Можно ли различить в нем слова или только смысл сказанного?
X. Л. Б. Да, я различаю… фразы; Например…
Бартоломью. Например, они снятся вам, а утром следующего дня вы записываете их.
X. Л. Б. Например, я закончил На днях рассказ под названием «Память Шекспира». <…> Закончил спустя два года после того, как мне привиделась во сне в Мичигане фраза: «Наделяю тебя памятью Шекспира». Из этого вышел рассказ. Мне пришлось много сделать, чтобы рассказ вышел, в нем все по-другому, а память Шекспира существует, и ее границы мне трудно определить. Но началось все с этой фразы. Я рассказал Марии Кодаме, что видел сон с фразой, из которой может получиться рассказ, и она посоветовала мне написать его. <…>
Бартоломью. Кто произносил фразу?
X. Л. Б. Это не имело лица. Но фраза была сказана по-испански.
А. К. Борхес, в снах вы зрячи?
X. Л. Б. О да! В снах я прекрасно вижу.
А. К. Это замечательно… и жестоко.
X. Л. Б. Я столько раз обманывался. Во сне я читаю и думаю: «Черт возьми, ко мне вернулось зрение». А потом, не просыпаясь, понимаю: «Нет, на самом деле я вообразил текст, который сейчас читаю». (Улыбается.) Я придумываю текст. Но не узнаю его. И продолжаю спать, поскольку это ощущение так привычно…
А. К. Как вам кажется, быть ненормальным и аморальным — одно и то же?
X. Л. Б. Не знаю, возможно ли быть аморальным. Думаю, что нет. <…> Не знаю, известно ли вам и помните ли вы, что у Мильтона была школа. В этой школе он, разумеется, преподавал — речь идет о семнадцатом веке — грамматику, латынь, а также естественные науки, преподавал астрономию. А доктор Джонсон в своей превосходной биографии Мильтона в книге «Жизнь поэтов» утверждает, что Мильтон заблуждался», Потому что человек, говорит он, считанные разы бывает должен проявить себя как ботаник или астроном, а моралистом ему приходится быть всегда, в любой момент. То есть человек постоянно находится в ситуации, которую надо разрешить тем или иным образом. Так он оказывается моралистом. В то же время, пишет Джонсон, задача человека на земле отнюдь не в том, чтобы наблюдать за развитием растений или за движением светил, это ему приходится совершать время от времени, если вообще приходится.
А. К. Имеет ли с этим что-либо общее ваша строчка{286}: «…Пифагор и его трудные ученики»?
X. Л. Б. Конечно. Здесь удачно поставлено слово «трудный», верно?.. Ведь труден изучаемый предмет, а не ученики. «Об этом знали трудные ученики Пифагора: светила и люди возвращаются, завершив круг». <…> Стихотворение посвящено древней идее циклического времени. Существует опровержение этой теории вечного возвращения, как назвал ее более современный сочинитель Ницше, один из самых современных сочинителей, — прекрасное опровержение — в сочинении Августина Блаженного «О граде Божием». С красивейшей метафорой: «Крест Христов спасает нас от кругового лабиринта стоиков». Это легко увидеть, правда? <…> Крест, вписанный в круг. Хорошо, что Августин Блаженный увидел это. Хорошо, что ему было многое открыто. Это великий писатель. Вызывающий волнение. Писатель-романтик.
А. К. Поговорим немного о теологах и религиозных философах. Вы читали их?
X. Л. Б. Да.
А. К. Кто-нибудь из них привлек вас? Скажем, Фома Аквинский, Августин Блаженный, отцы Церкви?
X. Л. Б. Августин Блаженный. Фому Аквинского я пытался читать без большого успеха. Но читал и перечитывал… Во времена, когда у меня почти не было денег, я купил за полтора франка три томика «Догматики» Роте, лютеранского теолога, на немецком. Эти книги я перечитывал много раз. То есть я, неверующий, читал их как фантастические произведения. Доказательства существования Бога, доказательство человеческого бессмертия и тому подобное. <…> Книги сохранились до сих пор, испещренные заметками. <…> Шел 1917 год, я тогда знал немецкий достаточно, чтобы прочесть теологическую книгу. Да, я читал эти книги в 1917 году и потом на протяжении жизни не раз возвращался к ним.
А. К. Как вы думаете, почему, когда речь шла о кресте и круге, мне вспомнился Спиноза?
X. Л. Б. Да, это возможно. Я читал его книги. Я много занимался им и написал о нем два сонета. Ведь Спиноза — одна из самых благородных фигур в истории философии или просто в истории. Когда я был в Соединенных Штатах, мне показали книгу под названием «On God» («О Боге»), и эта книга оказалась трудом Спинозы, подвергнувшимся цензуре. В ней опущен весь геометрический аппарат, а то, что осталось, представляет собой легкое и увлекательное чтение. Изъяты аксиомы, пропорции, выводы, определения; короче, изъято все, что выходит за рамки… подмостков, что ли… строительных лесов геометрии. <…> Не знаю, зачем они были ему нужны. Возможно, под влиянием Декарта. Поскольку мысль исходит от Декарта. Мысль о том, что <…> геометрия, доказываемая при помощи дефиниций, аксиом, аргументов, неопровержима. Да, сейчас ее не считают неопровержимой, а кроме того, известно, что она не может быть непогрешимой из-за своей механики. Но Спиноза верил в нее. Он думал: я стану доказывать свою философию ordine geometrico, more geometrico: геометрическим методом. И он писал книги, которые невозможно читать.
А. К. Я читал ваши стихи о Спинозе{287}…
X. Л. Б. Их два.
А. К. …и мне показалось любопытным, что этот португальский, испанский, голландский еврей…
X. Л. Б. Я-то не считаю его португальцем. Скорее испанцем. Это доказывается тем, что в различных биографиях Спинозы говорится, что он владел голландским как родным или по крайней мере как языком своего окружения… голландским, французским, латынью, думаю, что греческим и испанским. Но не португальским.
А. К. Исааксон{288}, написавший книгу о Спинозе, утверждает, что его семья была родом из Эспиносы де лос Монтерос в Старой Кастилии. Из этого же селения происходят мои предки, чем я счастлив.
X. Л. Б. Стало
