— А был ли, по-вашему, Советский Союз плавильным котлом, как Америка?
— Америка только в 20-е годы XX столетия выбрала эту новую модель этнического развития, получившую название «плавильного котла». Однако, по мнению ряда американских ученых, до 60-х годов черные и другие небелые граждане оставались вне этого «котла», занимая положение граждан «второго сорта».
А Советский Союз, да, шел в этом направлении. Недаром же у нас возникло так много смешанных семей. Вожди заявляли, что республики должны развиваться на основе национальной культуры и языка, а на самом деле стремились к унификации. Образовалась новая общность — советский народ.
— И вот вывели уникальную породу — «хомо советикус»…
— Эта остроумная формула Александра Зиновьева зачеркивает положительные достижения советской системы, а ведь они были.
Впрочем, сейчас не о том речь. Я хочу подчеркнуть, что взрывоопасность национальных проблем осознавало уже советское руководство и тогда старались искать пути преодоления конфликтов. А мы сегодня хотим все решить силовыми методами. Да, чуть что — милиция. Ну, назовем мы ее полицией, а что изменится? Проблемы миграции, а тем более такой тонкий вопрос, как интеграция мигрантов, невозможно решить постановлением, приказом, а тем более милицейской дубинкой. Интегрировать мигрантов может только общество, и для этого само общество должно захотеть их интегрировать.
— Захотеть? Но это нереально. Чем больше мигрантов, тем яростнее вскипает ненависть к «понаехавшим».
— Думаю, это временное обострение. Для России как раз характерно другое. У Достоевского я нашел такое точное определение: «русскость» — это способность народа вместить все культуры. Когда русские шли в Сибирь или в Среднюю Азию, они не уничтожали коренное население; малые народы как жили, так и живут на своих территориях. В этом наше отличие от той же Америки, и оно может облегчить нам подступы к интеграции.
— Но почему же тогда Америка так обогнала нас?
— Не только нас. Америка сегодня более толерантная страна, чем многие европейские страны. А ведь, помните, совсем недавно до чего у них доходило: в автобусах, в кинотеатрах — таблички «места для белых» и «места для черных». Если в фильме происходит убийство, то убийца, конечно, негр, а главный герой всегда белый. Поразительно, какой быстрый рывок они совершили.
— В чем их секрет?
— Американцы раньше других поняли, что процесс смешения этносов имеет цивилизационный характер, и осознали, что бороться с этим бессмысленно, лучше управлять им. Если раньше европейцы, прибывшие в Америку, могли уничтожить индейцев, а негров так поработили, что не было у белого населения никаких проблем с рабочей силой, экономика бурно развивалась, то сейчас, видимо, у европейской цивилизации уже не хватает внутренних сил сопротивляться натиску пассионарных (по Льву Гумилеву) сил.
— Вы считаете, что грядет смена цивилизаций и это неизбежно?
— В общем-то, да. Не мы первые и не мы последние переживаем такой поворот истории. Хотим мы или не хотим, но он неумолимо происходит — своего рода «белый закат». Это не плохо и не хорошо, это естественный процесс. Мы как бы завершили цикл своего развития и пошли на спад. Сначала европейцы были такие наглые, мощные, развивались, расширялись.
Вот в России в XVIII–XIX веках целые деревни могли сняться и переселиться в незнаемое. Нет, не только во время Столыпинской реформы, а просто пошла молва, что где-то есть земля обетованная. Не всегда надежды оправдывались, но большинство оседало на новых местах, начинало жизнь с нуля. Трудно сказать, что ими двигало. Сегодня, как показывают исследования, внутренняя мобильность российского населения крайне мала.
— То есть была у нашего народа пассионарность, но иссякла?
— Да, мобильность — это признак пассионарности, она была свойственна многим народам европейской цивилизации. А теперь все, нет уже той мощи. Первый показатель — конечно, рождаемость. Как только уровень рождаемости становится ниже смертности, это значит, что общество уже не может даже себя воспроизводить, не говоря уже о том, чтобы развиваться. Но надо же как-то жить. Из этой трудной, да, обидной ситуации есть два выхода. Первый — не пускать к себе чужаков (западные страны этот путь, как говорится, уже проехали, не получилось), но есть и второй, более разумный вариант — осознать, что без притока тех же трудовых мигрантов общество просто не выживет, и стараться целенаправленно приобщать их к своей культуре, то есть интегрировать.
— Нам до такого осознания еще ой как далеко.
— Конечно. Но иного не дано. Мир пришел в движение, последствия глобализации не отменить.
Потоки мигрантов, которые едут в развитые страны по экономическим и не только экономическим причинам, силой остановить невозможно. Борьба против мигрантов требует постоянного подавления, причем очень жестокого, а это противоречит принципам демократического общества. Да, само общество в правовых государствах не смогло (не захотело!) терпеть дальше отношение к мигрантам как к рабам. Это же люди. На короткое время можно жесткой силой какие-то процессы сдержать, но неизбежно получим очень опасный отложенный эффект. Нельзя человека бесконечно унижать. Он может долго терпеть, но протест накапливается в подсознании. А мы своих «гастарбайтеров» мало того что нещадно эксплуатируем, так еще и унижаем, постоянно унижаем. По сути, мы сами у себя собираем взрывоопасный материал, накапливаем, трамбуем, а когда он взорвется и кто его подожжет — мы не знаем и о будущем даже не думаем.
— Вы говорите «мы», но кто эти «мы»? Результатами дешевого мигрантского труда пользуются дорвавшиеся до кормушки «баблососы» (появился в обиходе такой замечательный термин), а простому народу неуютно жить из-за обилия «понаехавших», многие из которых действительно ведут себя вызывающе.
— Люди, конечно, приезжают к нам разные, но приспосабливать мигрантов к правилам нашего общежития не станет милиция, не будут, да и не смогут чиновники, сделать это должны мы, окружающие люди, общество! Трудность ситуации еще и в том, что мы сами находимся в поиске идентичности, переживаем своего рода культурную революцию, а она тоже порождает свои издержки.
— Понятно, интеграция мигрантов — процесс двусторонний. Хотим их перевоспитать, значит, надо и самим меняться.
— По-другому никак не получится. Только мягкой силой можно побудить человека менять свое поведение. Правда, для этого он должен ощущать, что его положение зависит не оттого, что он заплатил взятку участковому и может вести себя как угодно, хоть плевать на окружающих, а именно от этих окружающих. И если он совершит какой-то непристойный поступок, то местное сообщество должно иметь механизмы, чтобы избавиться от него. Для этого граждане должны знать, что их голос что-то значит.
— Но кто сегодня слышит голос граждан? Деньги решают все.
— И все-таки я считаю, что есть у нас эффективный механизм интеграции — это местное самоуправление. Выборность, отчетность, и чтобы глава местной администрации нес личную ответственность за межэтническую обстановку в районе. И при этом имел права. Регистрацию и разрешения на работу мигрантам должны выдавать местные муниципалитеты. Кстати, в законе такие права в отношении регистрации уже предусмотрены. А наиболее действенным способом борьбы с ксенофобией могло бы стать понимание местным населением пользы от мигрантов. Как это сделать? Призывами «давайте жить дружно» людей не убедишь. А вот если, например, средства, получаемые от различных пошлин, уплачиваемых мигрантами, направлять в местный бюджет и за этот счет понизить тарифы ЖКХ для местного населения, люди тогда реально увидят, что мигранты своим трудом им помогают. И даже те, кто сегодня превратил миграцию в бездонную кормушку, вынуждены будут относиться к «гастарбайтерам» более человечно.
— Идеалист вы, Вячеслав Александрович…
— Понимаю, мне скажут: наше общество пока не созрело. А когда оно созреет? Через 5 лет?
Но если ждать и ничего не делать, ситуация будет все хуже и хуже. Россия не может развиваться без сильного гражданского общества. Между прочим, во время летних пожаров стало очевидно, что общество, которого, как считают пессимисты, у нас нет, может в экстремальной ситуации быстро сплотиться и действовать эффективно.
— Но это когда пожар и надо буквально спасать жизни.
— Знаете, если почти каждый день в разных концах страны происходят экстремистские нападения и даже убийства на межнациональной почве, миграционную ситуацию в России тоже можно назвать пожарной. И если не поднимать общество на борьбу с нашими доморощенными «ку-клукс-кланами», погубят они Россию.
— Кто должен поднимать?
— Элита прежде всего. Элита может четко сформулировать и донести до народа то, что действительно нужно народу, чтобы он выжил и процветал. Народ ведь может и не уметь выразить, что ему на самом деле нужно. Элита и номенклатура — вовсе не синонимы. Элита — это искренне озабоченные судьбой страны люди, которые вышли из народа и не потеряли живую связь с ним. Уверен: таких у нас в стране много.
