Берта: Да!
Карл: Ты напрашиваешься! Кто знает? Заходи! Заходи, Бразилия! Сначала зайди, потом сможешь оглядеться. Merci Beaucoup. Danke schön. (= спасибо) Чем могу помочь?
Миссис Анджелина: Без понятия!
Карл: Я тоже, так что мы в одной лодке. Я не знаю, как тебе помочь, и ты не знаешь, как тебе помочь. Звучит неплохо.
Анна: Карл, можно я начну с вопроса? Собственно говоря, я неоднократно задавалась вопросом, может ли пребывание в бытии…
Карл: Пребывание в бытии?
Анна: Пребывание в бытии, ну да, – может ли оно повлиять, или оказать воздействие, или еще что-нибудь в этом духе, на личностную структуру обычного человека?
Карл: Нет, не может, потому что больше не остается ничего личностного. Никогда не было.
Анна: Ты знаешь, что я имею в виду.
Карл: Я знаю, что ты имеешь в виду. Структура была, но личности не было. Вот и все. Что в таком случае это может изменить?
Анна: Не изменить, но оказать какое-то влияние, воздействие, потому что это взаимосвязанные вещи.
Карл: Не существует причинной взаимосвязи между Тем, которое есть сущность того, что ты есть, и Тем, которое является постижением этого. Ты не можешь оказать влияние. Здесь нет причины и следствия. Некоторые изменения возможны, но не благодаря этому. Кто бы ни говорил: «Благодаря этому что-то изменилось», – речь шла не о том.
Анна: Но это и не автоматический…
Карл: Побочный эффект?
Анна: Побочный эффект, да.
Карл: Заболевания? При заболевании просветлением? И у тебя наблюдаются побочные эффекты? Это то, чем в действительности является просветление – пробуждением от отождествленного сознания к неотождествленному. Из этого ты можешь сотворить побочные эффекты, – из этого отождествленного сознания в качестве личности, которое затем становится космическим сознанием. Тогда ты можешь сказать, что произошли энергетические изменения и прочие вещи, о которых можно говорить.
Об этом ты можешь говорить, но не о Том, потому что То пребывает вопреки всему, никогда «благодаря». Но все, что существует как следствие чего-то, сделанного тобою, садханы, самоисследования или еще чего-либо, позволившего тебе перейти от отождествленности к неотождествленности, от отделенности к единству, все, к чему ты можешь прийти, – об этом ты можешь говорить и испытывать побочные воздействия.
Анна: Но проявленность формы как таковой, коей мы все являемся в некотором смысле, – разве это, так сказать, не манипулируется автоматически?
Карл: Манипулируется автоматически? (смех) Какая здесь может быть автоматическая манипуляция? Понятия не имею, что это значит.
Анна: По большому счету никакой.
Карл: Только когда она не автоматическая, тогда это манипуляция. Если она автоматическая, то это уже не манипуляция. Они не согласуются друг с другом.
Анна: Тогда давай скажем «естественная».
Карл: Но когда она естественная, то манипуляции тоже нет. Когда она естественна, когда все естественно, то ничто ничем не манипулирует. Ты не можешь совместить две эти вещи.
«Манипуляция» – это концепция, берущая начало в идее о преимуществе «я-контролера», вслед за которой появляется представление о том, что все является твоим действием. Но все это идеи. Природа никогда не манипулирует природой, потому что не существует двух. Для манипулирования требуются двое.
Но поскольку есть только одна природа, она не может манипулировать собой. Поэтому здесь все останавливается. Когда есть только сознание, манипулированию приходит конец. Больше нет побочных эффектов. Нет воздействия одного на другое.
Анна: Мне просто кажется, что это что-то вроде видения проявленности и видения абсолютного сознания. Они не являются двумя, я знаю, и одновременно это – одно, а то – другое.
Карл: Это твоя концепция.
Анна: Еще одна концепция, да.
Карл: Сознание в какой угодно форме или образе по-прежнему остается сознанием, и сознание, не обладающее формой, – все то же сознание. Чистое сознание, осознанность, является простым триединством «я»-осознанности, «я есть»-ности и «я есть такой»-ности в качестве формы. Все это – сознание, которое является реализацией Того, которое есть Я.
Поэтому ты не можешь сказать, что во всей этой игре присутствует какое-то манипулирование. В определенном смысле даже взаимосвязей не существует, потому что ничто ни с чем не связано. Просто сознание в высшей степени непрерывно.
Анна: Но если взять паука и паутину, то по сути это одно и то же, и паутина может быть соткана тем или иным способом.
Карл: Однако нет никого, кто бы решал это. Это – безнаправленность Я. Существует свобода направленности, свобода воли, так что можно сказать, что это естественное плетение. Но ни в чем нет манипулирования, ни у чего нет направленности. Не существует вообще никакой воли, даже Божественной.
Анна: Все просто происходит, само собой.
Карл: Все есть, как оно есть. Но не благодаря кому-то, кто что-то хочет. Ты не можешь хотеть того, что хочешь, потому что желание появляется из этой тайны, которая не знает направленности. Ты можешь сказать, что тотальность этого момента диктует следующий момент, и момент за моментом диктуется этой тотальностью. Но не путем какого-то желания или понимания того, что надо делать. Не существует концепции того, как это должно быть. Оно просто реализует себя, момент за моментом, не зная, зачем. В этом нет «зачем».
Анна: И нельзя даже сказать «влияние».
Карл: Нет.
Анна: Что-то вроде сознательного бессознательного влияния.
Карл: Можно сказать, что существует кармическое сознание, вроде цепочки «действие-реакция», которую ты можешь проследить. Когда есть действие, существует реакция. Но То, которое есть действие, и То, которое есть реакция, не отличаются между собой. И в действии нет намерения, и нет реакции в реакции. Есть медитация «я есть»-ности в качестве медитирующего сознания. Это подобно постижению Того, которое есть Я. Но ни в чем нет никакого намерения.
Все это – Само-переживание, или Само-реализация; нет ничего, что не являлось бы этим. Я не может решить, как реализовывать себя. Эта беспомощность – сама твоя природа. Ты пребываешь в абсолютной беспомощности или безнадежности. Эта Бессамостность, не имеющая направленности, никогда не может решить, что произойдет в следующий момент.
Анна: Значит, это просто пребывание в беспомощности и все.
Карл: Да. Просто пойми – все, что есть, уже есть. Ничто не появляется и не уходит. Когда ничто не появляется и не уходит, когда нет рождения и смерти, все, что появляется и уходит, не появляется и не уходит. В таком случае, кому контролировать то, чего вообще нет?
Может быть, единственное, что способно умереть здесь и сейчас, – это идея «рождения», которая включает в себя идеи появления и ухода, умирания, смертного и бессмертного, бесконечного и конечного, – все это умирает в долю секунды, в которую ты видишь, что ничто никогда не рождалось, поэтому ничто никогда не умрет.
Но никто не может принять это. Потому что в ту долю секунды тебя больше нет. Эта личность живет, исходя из идеи о том, что была рождена и может умереть. Но в ту долю секунды ты видишь, что ничто никогда не случалось с тем, чем ты являешься, и никогда не случится, и ты понимаешь, что ты – нерожденный, поэтому для тебя не существует смерти. Потому что бытие никогда не возникает и никогда не исчезает. И что тогда? Это дзэн. Нет, дзадзэн.
Маттиас: Существует ли, несмотря на отсутствие намерения, определенный порядок в отбрасывании этих трех – «я», «я есть» и «я есть такой-то», или они исчезают одновременно?
Карл: Каждую ночь они исчезают вместе.
Маттиас: Но ты говоришь, что, во-первых, существует личностное сознание [поднимает большой, указательный и средний пальцы], или сознание в качестве воображаемой личности, затем следует универсальное сознание [поднимает большой и указательный пальцы], а затем идет «я» [поднимает большой палец], и я думал, что сначала…
Карл: Нет, собственно говоря, это не отбрасывание. Под «отбрасыванием» подразумевается, что ты видишь: нет ничего, что можно отбросить. Таким образом, в долю секунды отпадает представление о том, что что-то может быть отброшено. Для того чтобы что-то исчезло, оно должно родиться, но, как ты видишь, ничто не появлялось и ничто не исчезнет; это – тотальное отбрасывание. Это тотальное отбрасывание всех трех. Если ты говоришь о первом отбрасывании «я есть такой»-ности и переходу к «я есть», то все это происходит в сфере усилия, садханы, и взаимодействия с сознанием.
