Это удовлетворяет определенную общественную потребность, и подавить это нельзя. Мы же довольно долго пытались просто подавить. То есть хорошенько накрывали крышкой паровой котел, чтобы в нем все булькало, но внутри. А оттуда все время что-то пробивалось — то в одном месте, то в другом. Истина простая — это невозможно закрыть, потому что удовлетворяет неким потребностям.
Теперь о Кашпировском… Его сеансы собирают специфическую аудиторию, в которой преобладает определенный контингент женщин, с горящим взором, рыхлых, толстых, такого парикмахерского вида. Среди них попадаются и люди другой категории, вполне нормальные, вполне интеллигентные, которым «помогло»: раньше сердце болело, ноги болели, теперь не болит. Ну почему это нужно запретить, накрыть этот котел, раз не помогают поликлиники, не помогают таблетки, не помогают нормальные врачи? Не надо! В цивилизованном обществе это должно существовать. Но существовать где-то сбоку, а не в центре!
Теперь о том, как распределяются приоритеты. В воскресенье, в самое «смотримое» время, после программы «7 дней» ставится этот телевизионный сеанс оздоровления всего населения Советского Союза! А передачи с Верховного Совета СССР, где решаются действительно жизненные проблемы страны, идут по второму каналу… Пожалуйста, если мы являемся не задворками мира, не задворками Европы, а цивилизованной страной, поставьте психотерапию, скажем, в понедельник на 23 часа. Кто хочет, кому очень уж надо, тот пусть смотрит. Но этим вы дадите отчет в своих представлениях о том, что где должно стоять.
Это о Кашпировском. Я не говорю о Чумаке, хотя это тоже яркий образец загрязнения ноосферы. Кашпировский тут сказал, что он никаких претензий к Чумаку не имеет. Это великодушный жест, поскольку говорят, что они соперники и так далее. Очевидно, что Чумак — это тоже психотерапия, хотя и менее профессиональная, но в то же время такое же мощное загрязнение этой ноосферы!
Сейчас мы слышим научный спор: одни — за, другие — против… Один говорит, что это индивидуальное воздействие, другой называет это устаревшими представлениями. Но Чумак — это совершенно другое! Его интерпретация воздействия через зарядку воды, каких-то предметов, в том числе и таких, как уважаемая «Вечерняя Москва», не выдерживает критики. (Смех.)
В порядке самокритики могу сказать, что мы тоже напечатали чудовищную одну заметку, правда, не в самой «Литературной газете», а в приложении. Это материал Киселева из Института курортологии. Автор уверяет, что он измерил биополе Чумака, сидя перед телевизором, и пришел к выводу, что оно в 140 раз сильнее, чем у обычного человека. Как он измерил? Своим прибором. У него есть такая пулька на ниточке, которую он держит в руках перед телевизором. Она начинает раскачиваться на каком-то расстоянии от объекта. Поле обычного человека раскачивает ее на расстоянии в 5 см, а поле Чумака воздействует на этот прибор уже в 7 м! 7 м экспериментатор разделил на 5 см и получил 140 раз. Вывод: в 140 раз поле у Чумака сильнее. Я попросил консультацию у ребят из лаборатории профессора Э. Э. Гoдика, и они как дважды два доказали, что прибор этот не работает, ибо эффект этот — чистое самовнушение самого оператора. Я настаивал, чтобы снять эту заметку из номера, но автор стоял на своем.
Поскольку он пользовался поддержкой нашего высокочтимого начальства, то теперь заметка выпорхнула, и тем самым мы внесли свой посильный вклад в загрязнение ноосферы.
Я хотел бы этим ограничиться… Серьезный разговор на научном уровне — слишком большая честь для всех подобных материй. Это должно стоять где-то сбоку, подобно тому, как желтая пресса, которая поддерживает эти дела, должна быть отделена от солидных изданий. Все должны знать: в такой-то газете на таком-то месте можно прочитать про спиритизм! Там будет написано и про полеты в другие галактики, и это тоже ничего страшного, и это тоже не смертельно. Но это должно занимать свое место.
Реплика В. Д. Пекелиса: Олег Павлович, позвольте вам такой вопрос: «Литературка», как известно, проводит опросный эксперимент, выясняя мнение о Кашпировском. Когда будут опубликованы результаты? Не могли бы вы хотя бы предварительно сказать об этом?
О. П. Мороз: Действительно, мы опубликовали анкету: помогают ли вам телесеансы Кашпировского? Ответы нужно высылать после первого сеанса и после шестого (потому что сначала ЦТ объявило про шесть сеансов, а потом стало от этого отказываться). Так вот, после первого сеанса у нас почта такова (предварительная): 70–75% пишут, что телесеансы не помогают. Как ни странно, данные находятся в противоречии с теми, которые приводит сам Кашпировский во время сеанса.
Юрий Горный, заслуженный артист РСФСР
Говорю, как гипнотизер-расстрига!
И не могу ни спокойно обсуждать, ни смотреть на эти безобразия. Занимаясь деятельностью эстрадного гипнотизера 30 лет, я также был безответственным человеком. Мой учитель Григорий Гутман 60 лет демонстрировал на эстраде опыты с гипнозом. Мы очень дружили и всегда обсуждали этот феномен с социальной позиции. Точно знали, в каком регионе сколько гипнотиков, кому из нас и где легко будет работать. Словом, у нас эта служба была поставлена даже лучше, чем у нынешних социологов. Я предсказывал ферганскую ситуацию, когда узнал, что там выступали несколько гипнотизеров, которые во время концертов издевались и помыкали людьми. Такие «выступления» стимулировали их спонтанное немотивированное поведение.
Что касается Кашпировского, то он — бездарный исполнитель. В 1972 году он ездил с нами по Сибири и Казахстану, наблюдая нас и учась, потом, кажется, писал нам даже письма. В какой-то степени он многое у нас взял.
Тогда мы с Гутманом размышляли о новой суггестивной технике. Каким образом ввести человека в измененное состояние сознания, не прибегая ни к мистическим пассам гипнотизера, ни к словам «сон», «спать»? Мы подошли к новой технике с позиций науки, которая в будущем получила название «информатика». Мы искали пути, чтобы вводить человека в измененное состояние сознания, управляя информационными процессами.
Кашпировский, очень предприимчивый человек, также освоил эту технику, он много этим занимался. Недавно, выступая на телевидении в передаче «Человек и закон», я пытался обосновать, что телепсихотерапия в ее нынешнем виде — это не что иное, как бизнес-гипно-наркомания. Я готов обосновать, за счет чего эта популяризация идет! Я готов показать все эксперименты — телепатию, ясновидение, телекинез, — с помощью которых дурачили советскую науку и нас. А хотите — прямо сейчас! — продемонстрирую, как Кашпировский показывает анестезию?.. Впрочем, если вы лично желаете убедиться, что феномена нет, то придите домой, возьмите стакан с водой и поставьте туда кипятильник. Вода закипит, вы будете держать стакан с кипятком, и вам будет не больно! Товарищ Кашпировский нам преподает, что это его способности мастера анестезии, но это элементарные законы физики.
Так же нечистоплотно и анестезирование на уровне знаменитой хирургической операции. Давайте завтра я приведу сюда сотню гипнотиков и — не надо телевидения, а всего лишь по записке, посланной из Москвы куда угодно, — они выполнят все, что я прикажу! (Голоса из зала: «прикажите, прикажите!..»)
Сегодня на эстрадных площадках страны более двухсот гипнотизеров показывают психологические спектакли. По мнению советских ученых, это наносит вред психическому, нравственному здоровью советских людей. Несколько десятков исполнителей, имеющих разрешение Министерства культуры СССР на проведение психологических этюдов, также перешли на демонстрацию гипноза, что не имеет ничего общего с эстрадным искусством. Во время таких сеансов наблюдается явление гипнонаркомании, то есть болезненная повышенная внушаемость участников опытов. Это приводит к разрушению структуры личности, понижает ее способность к ситуационному анализу, стимулирует спонтанное немотивированное поведение. Вот почему надо принять меры по пресечению вредной деятельности подобных «деятелей искусств», посягающих на экологию психической среды советских людей.
В. С. Степин, член-корреспондент АН СССР
Факты известны. Их нужно изучать!
Завершая дискуссию, не хочу подводить итоги. Хочу лишь зафиксировать проблемы, чтобы они не выпали из поля зрения специалистов.
Бесспорно, от выступлений Кашпировского имеется положительный эффект. Бесспорно также, что рассмотрение отрицательных случаев не «вписывается» в телевизионный показ. Возможно, что подобные сообщения, сделанные во время сеансов Кашпировского, уничтожили б сами сеансы, поскольку вся система внушения предполагает иллюстрацию исключительно положительным эффектом. Но несомненно и то, что происходящее на сеансах Кашпировского — это вполне определенный вид лечения, который, как лекарство, помогает разным больным, причем самым массовым образом. Этот своеобразный медицинский эксперимент, который производится над массой людей, имеет не только медицинские, но и нравственно-социологические, и социальные последствия.
