умираешь сам.
Анна Быстрова: А как же – «на миру и смерть красна»?
Елена Фанайлова: Это о каком-то героическом поступке, здесь главное – «на миру».
Аркадий Недель: Это не смерть, это самопожертвование. Интимность возникает очень и очень давно. Скорее всего, вместе с осознанием смерти, с возникновением идеи Бога, потому что смерть и Бог – это одна и та же идея, только с двух сторон. Почему, зачем человеку понадобилось интимное – интересный вопрос. У животных нет интимного.
Анастасия Маслова: Возможно, чтобы выжить. И в культурном, и в физическом смысле. Именно наш род – «хомо сапиенс» – выжил благодаря тому, что мог укрыться от опасности.
Елена Фанайлова: Я могу себе представить, зная историю искусств, как развивается интимность, начиная с эпохи романтизма, как это все движется в XIX веке. Например, есть немецкие исследования про то, что в немецком театре на рубеже XIX–XX века происходил бум интимности. Вероятно, о венских кафе можно говорить, как о пространствах новой интимности. Как это проявляется в дизайне?
Анна Быстрова: Я начинала свою карьеру с того, что шила со своей командой индивидуально, у меня было ателье. Интимнейшие отношения. Портной для заказчика – это практически как врач. Когда женщина раздевается, она все рассказывает, и что происходит в семье. Поэтому я в прямом и в переносном смысле видела их всех, вплоть до титулованных особ, голыми. И одевая конкретную женщину, я реализовывала ее интимность. Мне надо было подойти, разгадать ее, при этом присовокупить что-то, чтобы она себя увидела в каком-то свете и полюбила. Иногда это бывало очень сложно, и обязательно нужно было найти в ней что-то по-настоящему красивое, влюбиться в это мне, потому что только оттуда я могла черпать творческий ресурс. Иногда этого не находилось вообще. Когда я основала свой дом моды, переехала в Англию, эти мучения закончились. Теперь, создавая свои коллекции, я уже раздевалась, получается, я являла миру свою интимность, я показывала, что я есть. И больше всего я раскрылась – я еще дизайнер интерьеров, – когда создала свою квартиру, сделала ее так, как хотела. Каждый, кто хорошо знает меня, заходил: «Аня, это ты». А сейчас покупательница говорит: «Я купила бы, но как я буду в ней жить? Это Анина квартира, здесь она вся»…» Там было: смотрите, сколько у меня знаний, смотрите, чем я увлекаюсь, и так далее. То есть квартира продавалась как бы со мной.
Аркадий Недель: Одежда, мужской пиджак или женское платье – это интимность или публичность?
Елена Фанайлова: Публичность. Но какая-то доля спектакулярной интимности в этом проявляется. Это твое представление о красоте, о твоей социальной роли, это социоактерская история, в этом много от личности человека.
Аркадий Недель: Надевая пиджак или брюки, я посылаю сигнал обществу. Отсюда следующий вопрос, который тоже меня занимает: существует ли страх интимности?
Елена Фанайлова: Конечно.
Аркадий Недель: А в каких формах? Например, можно заниматься сексом, оставаясь интимно не включенным. Это страх?
Ольга Маховская: Я сказала бы, что есть период комфортной интимности – это детство, когда у нас интимные отношения с мамами. Интимность – это совпадение чувственного опыта. Мы пережили что-то вместе, мы увидели вместе жука, и это нас потрясло, мы вместе ели куриные ножки, и это было так весело и здорово, что это не передать, и мы знаем об этом. Но с возрастом интимность становится дискомфортной и рваной, то есть превращается в счастливые эпизоды. И мы ищем возможность продлить это очарование, ищем партнера, потому что интимность рождается из редкой чувственной близости. Как ее воспроизвести – неизвестно, но мы все переживаем этот опыт, и потом по нему тоскуем.
Елена Фанайлова: Ольга уверена, что детство формирует наши первые и основные представления о том, что такое интимность. Эти общие переживания с мамой, с папой могут быть любыми, но это яркие вещи, которые потом мы хотим воспроизвести с партнерами. И страх интимности рождается от того, что люди это делают по-другому, чем делали наши родители.
Аркадий Недель: Несовпадение, да. И это классический психоаналитический, фрейдистский подход. Но детство тоже разное. До трех с половиной – четырех лет ребенок не знает, что такое интимность. Запрос на интимное пространство возникает у него примерно в то же время, что и идея смерти. В этом возрасте ребенок начинает спрашивать, умрет ли он, что будет после смерти и так далее, и одновременно пытается определить собственность, «это мое». И здесь не только отношения с мамой и папой, а что-то большее. Возникновение интимности совпадает с социализацией. Когда ребенок становится социальным, когда он начинает воспринимать себя как отдельную личность, которую нужно уважать, любить и давать ей свободу, в этот же момент возникает интимность. То есть социальное и интимное связаны.
Анастасия Маслова: Без социального интимное невозможно, бессмысленно. То же самое, как этика, – Робинзону Крузо не нужны законы, как поступать с другим, пока не появляется Пятница, и ему нужно регулировать свое поведение. В этом смысле интимность встроена в социальное.
Аркадий Недель: Я отчасти согласен с вами. Но Адам и Ева жили в раю в социальном или интимном пространстве?
Анастасия Маслова: В интимном.
Аркадий Недель: Социального пространства не было.
Анастасия Маслова: Это была досоциальная интимность.
Аркадий Недель: Социальное пространство возникает в момент грехопадения?
Анна Быстрова: Да, пока не появился змей.
Елена Фанайлова: И мы подходим сейчас к пониманию негативной стороны интимности.
Ольга Маховская: Это тайна, скрываемая связь с миром, табуированная, ограниченная страхами. Это смыслообразующая часть личности, и эта связь настолько важна, что связана с большими рисками потери идентичности. Но интимность и сексуальность сегодня не совпадающие категории. Люди легче меняют сексуальных партнеров, а больше дорожат банковскими счетами. Не готова обобщать, я не провожу исследования интимности, и это было бы очень трудно, думаю, это даже невозможно – такой социологический опрос… Я не раз изумлялась, когда возникают утонченные эротические отношения у человека с вещью, или человек любит собаку больше, чем жену. Я думаю, что психика человека во многом универсальна и всеядна, и в эту зону интимного может попасть все, что угодно. Это то, о чем человек с огромным трудом может говорить с посторонним, и то, что связано с его представлением, кто он есть на самом деле. Я сказала бы, что это тайна, теневая часть психики.
Елена Фанайлова: Ольга сказала, что речь идет о страхе вплоть до потери идентичности. И интимность предъявляется в обществе очень театральным, очень спектакулярным образом. Ты не можешь прямо предъявлять свою интимность, и
