class="p1">
Елена Фанайлова: То, что я хотела бы сказать о его критике социалистического, очень связано со сказанным нами о книге «Разговоры с дьяволом». Он отделяет идею от практики. Он показывает, что марксизм как идея, возможно, неплох в своей утопичности, но когда он связан со лживыми и античеловеческими практиками, на историческую сцену вступает дьявол. Его критику практического марксизма я воспринимаю таким образом. Один из польских коллег, выступая на презентации «Разговоров с дьяволом» в Петербурге, сказал, что Колаковский превратился в такую фигуру, которую очень любят цитировать молодые польские левые, но только для подтверждения своего статуса, а реального спора с Колаковским сейчас не происходит.
Петр Сквечиньский: Это очень сложно, но это действительно так. Он является теперь в Польше кем-то очень уважаемым, но не принимает почти никакой роли в сегодняшних польских дискуссиях. А в Польше который год идет очень яркая политическая и идеологическая война.
Юрий Чайников: Требуется уровень Колаковского, чтобы взять его в качестве оппонента, собеседника. Когда мы его читаем, мы понимаем, что это для нас, каждое слово для тебя.
Елена Фанайлова: А как же так называемый «пакт Колаковского», который обсуждался еще несколько лет назад? Это было до 2014 года, когда либерально-демократические силы пытались объединиться с католической церковью, и по инициативе Адама Михника говорилось, что ей нужно отдать право морального контроля над польским обществом, благодаря ее заслугам в борьбе с тоталитаризмом. Спор ничем не закончился. Это не входит сейчас в актуальный пакет обсуждаемого?
Петр Сквечиньский: Ситуация радикально изменилась. Был долгий период, когда католическая церковь и либеральная интеллигенция, иногда очень левых взглядов, были близки, и Колаковский играл роль в создании этого союза. Но это было давно, во время борьбы против коммунизма и несколько лет после, и стало меняться в начале 90-х годов. А когда Польша вступила в Евросоюз, большая часть этих левых и либеральных политиков, журналистов решили, что церковь уже не нужна.
Елена Фанайлова: Польские критики, комментаторы Колаковского говорят, что его наследие неактуально, потому что он человек, принадлежащий истории своего времени. Конечно, он был польским философом, принадлежащим своему историческому времени, он был активистом этого времени, но якобы как политическая фигура он отработал свое, выполнил свою историческую роль, и поэтому, мол, к нему обращаться больше не надо. Мне такая позиция не нравится, это поверхностное чтение Колаковского.
Аркадий Недель: Такого просто не может быть, потому что философ вообще, как политическая фигура, и Колаковский в частности, принадлежит своему времени, но как мыслитель он принадлежит и настоящему, и будущему.
Юрий Чайников: Более того, он дает формы, которые возвращают нас к вечным истинам.
Аркадий Недель: Колаковский стремился совместить теорию и практику, и это большая интеллектуальная честность. Возвращаясь к его книге, дьявол – это тот, кто заставляет нас реализовывать утопию, обращать в реальность. Дьявол вообще искушает человека, заставляя реализовывать нереализуемое, то, которое не должно быть реализовано. Текст Колаковского – это антидьявольский трактат, он говорит нам, всем читателям, что не нужно этого делать никогда. В этом смысле Бог в философии Колаковского – гарант различения между теорией и практикой, между рефлексией и активным телесным, социальным действием, и эти вещи не всегда должны быть схлопнуты.
Александр Бондарев: Забавно, что он был в молодости членом коммунистической партии, а потом провозглашал тезисы, связанные с необходимостью веры, для того чтобы человек остался человеком, но он не был крещен. Он сказал, что хочет взять себе в качестве примера императора Константина, хочет, чтобы его крестили перед смертью, чтобы все его грехи, совершенные в течение всей жизни, были ему прощены. Это глобальный подход к искуплению, к отпущению грехов. И хотя Колаковский серьезно утверждал, что без религиозной основы любая этика не работает, он писал целую серию передач для «Свободной Европы», которая была озаглавлена – «Еретические мысли». Он был абсолютно разносторонним человеком.
Елена Фанайлова: Колаковский критиковал не только коммунизм, но с той же интеллектуальной честностью подходил к новому либерализму, в котором оказался последние годы своей жизни, вернувшись в Польшу и наблюдая ее вступление в Евросоюз. Он, возможно, одним из первых философов старшего поколения говорит о тоталитарных чертах либерализма, как, видимо, о тоталитарных чертах любой политической системы. Речь идет о том самом дьяволе, зле, присущем человеческому миру в целом. Я вижу так его критику, его «правильные взгляды на все».
Аркадий Недель: Это функция философа – критиковать большие идеи.
Елена Фанайлова: У вас же был какой-то спор с Колаковским по поводу его понимания феноменологии?
Аркадий Недель: Да, Гуссерля. Он прекрасно понял гуссерлианский проект – возвращение к мыслящему субъекту, который долгое время был похоронен. Он достал Гуссерля из небытия, но требовал от Гуссерля быть больше Гуссерлем, чем он мог, требовал от него абсолютной рациональности, и во многих своих текстах упрекал его в мистицизме. Это, мне кажется, Колаковский недопонял в Гуссерле: там не было мистицизма, там было то, что и у Маркса, религиозная составляющая. Феноменология была и есть последняя теория спасения. Это уже выход к сверхсубъекту, это больше, чем обычный мирской человек, это человек, который поднялся над историческим временем. Это была задача Гуссерля, это Колаковский прочитал у Гуссерля, но посчитал это мистицизмом.
Елена Фанайлова: Колаковский был очень подозрителен к любой иррациональной составляющей, он все время ее перепроверяет.
Аркадий Недель: Возможно, он и сам себя перепроверял и критиковал. Он видел нацизм, расправившийся с его отцом, возможно, он воспринимал Гуссерля как своего интеллектуального отца, возможно, он хранил его идею чистой рациональности, придав ей слишком большой акцент.
Юрий Чайников: У Колаковского счастье – это когда ты сам себя понимаешь, что с тобой происходит, когда ты можешь адекватно построить свою вселенную, адекватно в ней существовать. И это счастье, которое дает чтение Колаковского.
Елена Фанайлова: Петр, меня интересует история ваших родственников. Потом кто-то еще встречался с Колаковским, в «следующей жизни»?
Петр Сквечиньский: Да, встречались. Мой дедушка, моя бабушка и мать во время оккупации жили в Варшаве, но до того они жили в Лодзи. И после Варшавского восстания, когда Варшава была разрушена, они вернулись в Лодзь, и там моя мать попала в ту же школу, в которую Колаковский ходил. Правда, он был на три года старше ее, но они были знакомы. Когда он приезжал в Варшаву, когда жил даже в Англии, они встречались, хотя не очень часто. Был еще личный момент, в 1943 году, когда было восстание в Варшавском гетто. Бабушка, дедушка, вся семья, были в состоянии отчаяния, как все честные люди должны быть.
