Так вот американцы трактуют так не только потому, что Шеварднадзе им это позволил, но еще и потому, что американцы сильные. Да, у нас есть природные ресурсы. И что, мы должны были бросить их на развитие США, Франции, Канады, Германии, Японии и Кореи? Или эти природные ресурсы мы должны повернуть все же на свое экономическое развитие? Для каждого думающего человека ответ очевиден.
Н.А. Да, Запад радовался, что Советский Союз рушится, но ведь это мы сами захотели модернизации, избавления от косности. А державу-то разрушать в принципе никто из нас не хотел. Нас же таким образом пытались втянуть в свою игру под названием глобализация…
Ю.Ю. Если мы хотим сами распоряжаться своими природными ресурсами, употребить их на свое развитие, что мы должны делать? Мы должны покупать сегодня машиностроительное оборудование не в Канаде, не в США, не в Японии, не в Корее. Мы должны все ресурсы и деньги бросить на создание у себя соответствующих производств, на их развитие, тем более что большинство заводов могут производить, скажем, газоперекачивающие насосы и одновременно двигатели для самолетов и ракет. Одни и те же заводы производят сонар для плавучих платформ и подводные лодки, танки, крейсеры и т. д. Кстати, в том пресловутом законе, который был тогда пролоббирован, нормы звучали так, что оборудование, ввозимое из-за рубежа, и услуги освобождались от всех таможенных пошлин, акцизов и т. д. и т. п. Я не буду перечислять все принципиальные дефекты того закона. Это действительно была беспрецедентная история.
Н.А. А по сути – антинациональная.
Ю.Ю. В результате закон завис на три месяца между Думой и Советом Федерации: в июле 1995 года Дума приняла его, и до октября на СФ оказывалось жесточайшее давление. Был такой момент: Черномырдин на заседании правительства делает внушение министру топливной энергетики за то, что тот не может заставить зависимых от него сенаторов проголосовать по этому закону как надо.
Ввели даже голосование подписными листами по этому вопросу. Там порядка половины членов СФ были работники исполнительной власти, губернаторы. Чем им только не грозили – «мы тебе газ отключим» и т. д. На что только не шли люди – прикидывались больными, неправильно заклеивали конверты, еще что-то. Лишь бы не голосовать по указке: прямо-то проголосовать «против» не могут, а Родину сдать тоже нельзя, то есть было четкое понимание того, что делалось. Так вот в результате трехмесячной борьбы все-таки удалось этот закон отклонить, потом уже была создана согласительная комиссия. Я, кстати, был ее сопредседателем от СФ. Самую варварскую, самую вульгарную норму удалось все же нам отклонить, но пришлось пойти и на компромисс.
Н.А. Кстати, наша публика иногда даже не догадывается, какие идут баталии за ее будущее, видит только то, что на поверхности.
Ю.Ю. Коль скоро мы заговорили о морали, я в этой связи, позвольте, вспомню о человеке, которого уже нет с нами, очень неоднозначном человеке – о трагически погибшем губернаторе Магаданской области Цветкове. В тот период он был еще золотопромышленником, членом СФ. Так получилось, что его голос в пятерке от СФ являлся определяющим, от него все зависело. Он как практик понимал больше других, чем чревато то решение. А лоббировали США, лоббировал Черномырдин, лоббировали члены администрации президента, целые политические партии в Думе через средства массовой информации, которые поливали на чем свет стоит сенаторов. Если поднять прессу за лето – осень 1995 года, там сплошь стенания: эти сенаторы отсталые не дают пролиться на Россию золотому дождю иностранных инвестиций. Страшное дело!
Так вот, сидим мы с этим Цветковым два часа кряду. (Кстати, здесь еще большую роль сыграл бывший министр промышленности, он тогда тоже был членом СФ, один из первых, кто поднял голос против этого закона). Я объясняю ему: да, тебе все дадут, если ты поддержишь это соглашение, но только что будет со страной? Мужик он был такой здоровый, крепкий, прагматик, а принял все же решение из иррациональных соображений. В то время как ему, золотопромышленнику, куда выгоднее было сделать то, что предлагали Ельцин, Гор, Клинтон, Черномырдин, – он был бы в шоколаде до конца жизни! И вот он понял все, осознал, и на согласительной комиссии, когда с другого конца стола ему говорят: «Ты что, не понимаешь, – это же для тебя, тебя в это включат, тебе все дадут!» – а он сидит такой мощный русский мужик и говорит: «Нет, я так решил – и баста!»
Вот мы говорили о коррупции. У нас коррупция двойственная. Я ведь знал многих губернаторов, которые пытались честно исполнять свой долг, все по совести делать. И вдруг оказалось, что они мешают этим, они мешают тем. Они не сколотили просто своего клана, население их вроде поддерживает, но пассивно, а те, кто хотел бы все растащить, они-то активно действуют. И вот этих губернаторов, которых я хорошо знал, – дельных, нормальных, – их постепенно всех повыкидывали. Остальные стали сбиваться в «бизнес-кланы».
Н.А. Вы знаете, я хочу закончить нашу беседу тем, что мне повезло в жизни. Я очень часто встречала достойных людей и до сих пор их встречаю, в частности вас. И думаю, что чем больше власти у человека, чем больше он вознесен промыслом, тем больше он должен задумываться не только о том, что правильно и нужно, а и о том, что праведно и должно.
Революция – духовное детище интеллигенции
Революция – духовное детище интеллигенции
– Наталия Алексеевна, мы все живем в странное время, когда, с одной стороны, XXI век на дворе и редко что тайное не становится явным. А с другой стороны, «оранжевые» революции у нас происходят буквально под боком. Одни это относят к технологиям Февраля, другие – к технологиям Октября, хотя многие понимают, что все это – одно и то же. Как вы думаете, в чем заключается главный урок того, первого Октября?
– Самый главный урок Октября заключается в том, что любой революционный проект «до основания» – это богоборческий вызов миру, Божьему замыслу о России и о человеке. Тот дореволюционный проект пытался полностью переломать Россию. Но в результате Россия сама постепенно переламывала этот проект. Я отделяю советский период истории в целом от самого революционного замысла. Чудовищная суть замысла и есть самый большой урок Октября. Не надо никогда соблазняться никакими революционными проектами, надо всегда думать о том хаосе и о тех утратах, которые в результате революции абсолютно неизбежны. Весь мир воспринимает нашу страну как объект для расхищения. И в революции 1917 года, и в более поздней «революции» 1991 года мы потеряли итоги трудов десяти поколений русских людей. Где сейчас Полтава? Где Прибалтика? Где Крым и Севастополь? Где геополитические позиции страны, собранные в течение веков и которые до 1917 года никто не оспаривал? Все рубежи царской России были законными, признавались всеми правовыми нормами эпохи. А преодолевать утраты очень трудно.
И еще один важный урок Октября: пока русские стоят друг против друга, постоянно обвиняют, требуют друг от друга покаяния, весь мир пользуется результатами нашего безверия и нашей неспособностью найти согласие ни по одному из важнейших вопросов своего прошлого, настоящего и будущего. Другие пожинают успехи в нашем неустройстве и смуте. Ведь только сейчас мы начинаем собирать камни и заодно осознавать, что преобразования – это хорошо, а революции – это плохо. Но самое главное – это сохранить единство национального мировоззрения. Расколотость нашей нации создает паралич, в котором теряется понятие национальных интересов, общего стратегического пути и нашего места в истории. До хаоса, до этого предела никогда нельзя доходить. Также я вывела для себя и не перестаю повторять: сегодня самое губительное – это оценивать события, продолжая оставаться на одной из сторон в том споре 1917-го, как и в споре 1991-го. Надо подняться над этими спорами, посмотреть панорамно на весь XX век – такой трагический, драматический и великий по-своему. Нужно понять, что Россия родилась не в 1991-м и не в 1917 годах, что она развивалась тысячу лет на фоне гораздо более глубоких и неискоренимых традиций русской жизни. Она пережила это и должна пережить все остальное.
– Если рассуждать о принципе «подняться над схваткой», то легко можно обнаружить, что практически все технологии, которые нас раскалывают, идут извне. На ваш взгляд, сами эти технологии изменились с Октября 1917 года?
– Они достаточно последовательны, схожи и всегда опираются на внутренний раскол, на внутреннего врага. Вызревание кризисной ситуации, безусловно, всегда происходит в самой стране. Государство в эти моменты начинает искать пути, шататься. Но то, куда именно его опрокинуть, очень и очень зависит от этих технологий. Международное участие и в событиях 1991 года, и в «оранжевых» революциях по периметру наших границ было огромным. В принципе, оно было даже большим, чем в революции 1917 года. Мы живем в информационном обществе, когда манипуляция общественным сознанием есть один из самых главных и крайне эффективно действующих методов современной политики.
