– Так и слышатся слова царя-президента Казановы в прошлом бизнес-лагере: «Господа! Не забывайте – это игра! Это игра!» Его слова обернулись против него самого…
– Никогда не стоит игру воспринимать как только игру.
– Существует достаточно оригинальное мнение, что раз организаторы запланировали «Час Х» и, по всей вероятности, спланировали и его возможное развитие, то и разбираться с последствиями должны тоже организаторы. После «Часа Х» против президента ополчились буквально все, тогда как он был без права отказа помещен организаторами в тяжелую ситуацию, в достаточно негативную роль, чего ранее не ожидал.
– Совершенно верно. Когда он выдвигался в президенты, то не имелось в виду, что «Час Х» будет, и многие участники принимали в нем участие впервые. Вот мы сейчас, в данный момент, и разбираемся с последствиями. Разобраться – значит помочь каждому извлечь уроки.
– Какие выводы сделали лично вы?
– На примере этого «Часа Х» стала очевидной возможность построения технологий, при которых никто не отвечает за плохой результат, даже тот, кто спроектировал эту технологию. В результате получается нечто плохое.
То же происходит в государстве. Часто неприязнь народа к правителям основывается на том, что народ считает правительство ответственным за все те результаты, которые возникают.
Чечня этому замечательный пример. Многие видят некий злой умысел Ельцина, который развязал эту войну, но это неверно. Просто возникают технологии, в которых каждый человек бьется вроде бы над чем-то неплохим, вроде не желает плохого. Но желая хорошего, люди стреляют друг в друга. Это плата за непонимание тонкостей технологий. Легче приписать кому-то злой умысел.
– Пройдет ли «Час Х» в следующем бизнес-лагере?
– Конечно. Без него никак не обойтись, ведь это некоторого рода проверка имиджей на состоятельность, на прочность.
– Возможно ли освобождение от обязательного присутствия кого-либо из членов правительства по причине слабонервности?
– Возможно, но тогда это значит, что этому человеку надо будет покинуть пост по состоянию здоровья.
– Было бы, наверное, идеально, если бы все конфликты решались без применения физической силы, с помощью управленческих поединков. Кстати, как вы оцениваете расстановку сил участников чемпионата в бизнес-лагерях 2000 и 1999 гг.?
– Контингент этого года в целом мне показался ровнее, но на чемпионате 1999 г., пожалуй, было больше ярких личностей. Можно образно сказать, что этот лес – повыше того, но самые высокие деревья того леса повыше этих.
– Как вы прокомментируете «битву» финальной пары – Джеймса и Генри?
Последний был заранее обречен?
– Генри подвела недостаточная политическая эрудиция. Но он сильно вырос за последнее время, точнее, исправился от многих недостатков. Он и был сильным игроком, но раньше ему мешали недостатки не менее яркие, чем достоинства, например, излишняя жесткость. Джеймс более мягкий и дипломатичный человек, но у него в некоторых ситуациях нет прочной обороны, и это может подвести.
– Надо отметить, что Джеймс проявил себя человеком стойким – не каждый решится приехать в лагерь на костылях. Вот только будут ли его воспринимать как того самого Джеймса – без костылей?
– Действительно, есть проблема того, как в бизнес-лагере стать быстро заметным. В этом смысле костыли – не самый плохой, в каком-то смысле, вариант…
– Говоря об обреченности, можно ли вообще как-то тренировать в себе те качества, которые помогают победить в поединке, и что это за качества?
– Без сомнения, у всех, кто многократно участвует в поединках, колоссальный рост. Качества же… внимательность, прежде всего слышание партнера и поиск у него этических дыр. Проблема обнаружения пустого и твердого. Тот, кто привыкает быстро отыскивать в поединках такие «дыры», и в жизни дальше совершенствуется, потому что привыкает отыскивать пустоту в словах людей.
– Некоторые люди признаются, что после бизнес-лагеря они как будто постоянно проводят с окружающими управленческие поединки…
– Правильно замечают, потому что они уже лишены права на незнание, а если слушать другого внимательно, то в его словах обнаружишь массу «дыр».
– Чего должны опасаться игроки-мужчины, когда садятся за стол поединков с игроком-женщиной? Иначе говоря, основные отличия игры женщин и мужчин в управленческих поединках?
– Мужчины часто недооценивают женщин. Схема здесь такая: большинство мужчин, которые садятся играть за стол, женаты или же имеют какое-либо представление о женщинах из семейной жизни, на примере родителей. Проигрывая в «семейных поединках», мужчины часто списывают это на счет того, что не хотят ранить близкого человека, причинить ему неудобство и тому подобное. А тут, когда садятся за стол, и кажется, что «вот я сейчас разделаю одной левой», «одной левой» не разделывают.
– Сказываются привычные модели поведения?
– Нет, недооценивают природное умение женщин к ведению позиционной борьбы. То, что неудачи в общении списывали на свою уступчивость, на самом деле оказывалось недостаточным умением вести позиционную борьбу.
– Но ведь мужчина может выиграть, сделав упор на приемах деловой борьбы.
– Может, если удастся «загнать» оппонента в ситуацию деловой борьбы. А для этого надо быть очень внимательным к деталям. Женщины очень подвижны, и их слабое умение вести деловую борьбу компенсируется громадным опытом ухода от ситуации, когда надо вести деловую борьбу.
– Можно ли говорить об объективной субъективности судей?
– Судьи в данном случае репрезентируют жизнь. Сложно говорить об их необъективности так же, как говорить о необъективности избирателей. Не имеет смысла говорить о субъективности судей, они правы, будучи субъективными, они делают свой выбор.
Поскольку известно, что критерием успеха является оценка судей, то потом говорить, что судьи ошиблись, глупо. Другое дело, говорят ли судьи подлинные мотивы своего выбора? Когда они кажутся необъективными? Когда не умеют объяснить свой выбор убедительно, доказательно, эмоционально-правдоподобно и т. д. В этом проблема.
– У всех присутствовавших в бизнес-лагере были какие-либо роли. Дик, являясь автором концепции бизнес-лагеря как обучающей технологии, какие роли вы оставили себе?
– Две роли: ведущий деловых игр и рисующий картину мира в утренние часы. Надо сказать, что когда я планировал свою роль, то думал делать некоторые выступления в виде лекций, а в результате только отвечал на вопросы. Оказалось, что ответы на вопросы – еще более сильный способ корректировки картины мира. Монолог – это только покушение на корректировку чужой картины мира. Покушение может быть удачным, неудачным, может быть страшно громким, а вот ответы на вопросы – негромкими, но по результатам, может быть, более важными.
