Практически все наши заседания рано или поздно приводили к тому, что я спорил со всеми докладчиками. Это была атмосфера всеобщих споров. Но было интересно, и никто не обижался. Сказать, что мы что-то открыли, не могу. Была атмосфера свободного разговора на любые темы. Политической тематики у нас тогда не было, и мы ею не занимались, по крайней мере на семинарах. В этот период имели место другие движения – диссидентское, эмигрантское, правозащитное. Прямо в круг этих людей мы не входили, но среди нас было очень много лично связанных с ними.
– Не сохранились материалы тех докладов? Вы их не публиковали?
– Мы очень много записывали тогда на магнитофон. А расшифровкой занимались мало, многое не перепечатывали. Некоторые рукописи оставались, велась хроника. Секретарем сектора, а потом семинара постоянно был Лев Гудков (сейчас он заведует моим бывшим отделом). Тогда он собирал материалы, и у него много чего есть. Я толком не знаю, что именно, потому что, когда мы опять собрались вместе, времена пошли такие, что оглядываться назад было неудобно, надо было смотреть дальше, делать что-то новое. Во ВЦИОМе мы занялись новым для себя делом, влезли в него достаточно глубоко и поминать старые события просто не готовы.
– Хотя вы несколько скептически смотрите на свою деятельность в тот период, тем не менее ваш семинар был местом общения, образования социологов.
– Наверное. Я думаю, что мы собирали всех, кто пытался самостоятельно думать, знать положение дел в социальных науках. Были и такие, кто приходил просто из любопытства. Это неизбежно – двери у нас были открыты. А смотрю я на это, как вы говорите, скептически, потому что чего-то оригинального и серьезного создано не было. И весь круг идей – в основном идеи просветительские в области социологии, культурологии. Я думаю, что это было интересно не как открытие, а как движение, как способ общения, организации, вдохновения людей. Если смотреть современными строгими глазами, то здесь и наивности было много, и недостаточно образованности, потому что ведь наше поколение никто серьезно не учил. Мы сами учились всем этим предметам – плохо и мало.
Семинар, который нам удавалось вести более 20 лет, с небольшими перерывами, а точнее, трансформациями, был, как мне сейчас представляется, принадлежностью своего времени – времени старения общественно-политической системы, либеральных надежд, первых попыток прямого сопротивления, разложения официальной общественной науки. С середины 1960-х годов расцвела неофициальная или полуофициальная разновидность интеллектуального общения – семинары, чтения, конференции. Общими приметами были нетрадиционность тематики, междисциплинарность, открытость обсуждения. Отсюда и притягательность для многих. Такие семинары действовали в Москве, Ленинграде, Новосибирске, еще в нескольких центрах.
Наш семинар не был строго социологическим, да и представления о строгих границах социологического знания не было, были попытки сочетать подходы современной теоретической социологии с новыми веяниями в культурологии, психологии, семиотике и т. д. Притом чаще любительские, чем профессиональные. Там культивировалось скорее «клубное», чем «лабораторное» общение.
Для своего времени это было и естественным, и важным. «Семинарский» период, во-первых, помогал создавать новую атмосферу в социальных науках, расшатывать монополию казенной догматики, а во-вторых, собирать людей, которым хотелось серьезно и свободно думать о социальной действительности. Позже, как мне представляется, традиция неофициальных семинаров сыграла свою роль в появлении неформальных кружков и семинаров «перестроечного» типа, которые, в свою очередь, породили первые ростки нашего плюрализма, и так далее.
Некоторой параллелью может служить тогдашнее политическое движение (те же диссиденты). Если рассматривать его с точки зрения существа вопроса, то требования были очень ограниченные, сформулированные не всегда в удачной форме; но как движение оно имело огромное значение. Некоторая аналогия здесь есть – не больше.
– Вы следили за тем, что было в социологии на Западе?
– Мы читали литературу. Реального обмена не было. Реальных людей с Запада мы почти не видели. И они на нас не смотрели. Мы даже не могли предположить, что дверь откроется так широко, как сейчас.
– Какие социологические персоналии фигурировали в ваших обсуждениях тех лет?
– Вся социологическая классика. И, кроме того, современные течения типа современной культурологии, структурной антропологии. Это Леви-Стросс, Мердок, Миллер; немного психоанализа, хотя увлечения последним не было; немного лингвистики, в основном структурного плана; немного истории и теории религии. Здесь А. Пятигорский и школа Э. Гофмана к нам были более или менее близки. И школа В.В. Иванова – В.Н. Топорова, учеников Ю.М. Лотмана. Тогда была попытка организовать структуралистское движение во всех областях. Возможно, вы знаете, что в 1962 году был симпозиум по знаковым системам в Москве, вышла маленькая книжечка материалов[510]. Но на самом деле это был манифест, так как он декларировал создание новой социальной науки, построенной на точном семиотическом анализе. Было стремление и даже попытка создать институт семиотики. Все это потом забылось, а тогда было очень интересно. По тем временам каждый шаг в сторону от официальной идеологии казался чем-то значительным и интересным – одним и, конечно, опасным – другим. Сегодня посмотреть – ну, вроде бы не очень серьезно, на Западе это знают, переворота не получилось. Но люди, которые шагнули в сторону, в стороне остались. Это было полезно. Разных людей могло вдохновлять разное. Вот такое было время.
– А Мамардашвили участвовал в семинаре?
– Ходил много раз. Он не был постоянным участником, но был очень близким нашим другом. Несколько раз, например, мы обсуждали его концепцию превращенных форм (есть такая его статья в «Философской энциклопедии», она вошла в его сборники[511]). Мы тогда спорили, я не соглашался с ним (и сейчас не соглашаюсь). Но это было удивительно интересно, как и все, что делал Мераб.
Сейчас, насколько я знаю, неформальных семинаров такого типа, какие были в 60 – 80-х годах, просто нет, их время прошло, потенциал такой формы интеллектуальной жизни исчерпан. Наш семинар замер и перестал действовать вскоре после того, как его ядро получило возможность совместно заняться профессиональной работой в отделе теории ВЦИОМа; все попытки возродить семинар оказались неудачными.
Это тоже, по-моему, черта времени. Семинарская жизнь, расцветавшая в «полутьме» (полудозволенность, полузапретность, полупрофессиональность и т. д.), утратила смысл в новых условиях, когда стало возможным практически свободно работать, организовываться, публиковаться на «свету». Беда в том, что мало кто сумел – да и захотел – реально этими возможностями воспользоваться. Это уже вопрос и психологии людей, и профессиональности, и экономических, и прочих обстоятельств. Но в то же время это вопрос о судьбах определенной общественной группы, целого слоя («прослойки»). Притом не только в социальных науках, но и в литературе, культуре, публицистике, прессе – во всех традиционных видах интеллигентской активности. Это большая и серьезная проблема, ее в двух словах не изложить. Очень трудным оказался переход от периода расшатывания идеологической монополии, расширения кругозора, осторожных намеков или дерзких выходок – все это принадлежности времени, которое, в частности, было отмечено как «семинарское», – к периоду практической работы, научной, гуманитарной, да и политической тоже.
Оглядываясь назад, могу видеть множество слабостей, упущений, упрощений и прочее. Но что-то все же удавалось сделать или хотя бы обозначить «тогда», а главное же, по-моему, удалось нащупать переход к пониманию того, что происходит с нами «теперь». Мне кажется, что в последние годы мы с давними и недавними коллегами смогли описать и объяснить некоторые тенденции развития общества и человека, используя обильные эмпирические данные опросов, но также и тот мыслительный, методологический материал, который был проработан «тогда».
1996
«Военную интервенцию как способ присоединения Украины население России не поддержит…»: (интервью Валентину Пустовойту)
– Разгром социологии в брежневские времена можно сравнить с разгромом генетики и кибернетики в сталинские?
– Нет, раз при Брежневе социологию «допустили» до некоторого существования. Но в конце концов встал вопрос: а вдруг люди с ее помощью научатся самостоятельно думать о том, что у нас в стране происходит? Это было бы опасно. Правда, не сажали, как при Сталине. Просто решили слишком непослушных людей от социологии «отставить».
– А в чем обвиняли социологию как науку вообще и ваших коллег в частности?
