В дискуссии с Ельциным, как человек деликатный, Зиновьев, по-видимому, не хотел жестко, в лицо Ельцину сказать, что он разрушает страну, и повторить ту низкую деловую и моральную оценку, которую он дал Ельцину в «Катастройке»[29]. Однако он обозначил его действия разлагающими общество, а его назвал «популистской пустышкой», без ясно обозначенных целей, рвущегося к власти, используя негодные приемы и методы.
«Придется привилегии экспроприировать»
Ведущий: Почему вы не хотите войти в номенклатуру горбачевскую, почему вы отказываетесь от привилегий?
Ельцин: Когда я стал в составе Политбюро, я убедился, насколько это безнравственно. Особенно по отношению к своему народу, когда 48 миллионов человек живут ниже черты бедности. И эта царская роскошь членов Политбюро ЦК просто поражает.
Ведущий: В Советском Союзе мало деятелей, которые отказываются от привилегий. И вы сурово описываете Горбачева как человека, который обожает привилегии, коллекционирует дачи…
Ельцин: Ну, я от последней привилегии отказался как раз перед отъездом сюда – от служебной личной машины «Волга». К сожалению, никто моему примеру не последовал. И семье приходится тяжело, поскольку привычка есть привычка… Наверное, придется потом эти привилегии экспроприировать народом.
Ведущий: Чем больше вы отказываетесь от привилегий, тем больше народ вас любит, а ваши коллеги – ненавидят.
Ельцин: Да, естественно. Особенно аппарат – партийный, государственный, – против которого я выступаю. Я поражен, что в этот момент как раз аппарату повысили зарплату в полтора-два раза – это вообще чудовищно.
Ведущий: Но ведь это и есть ваш шанс. Если бы все отказались от привилегий, вы были бы менее популярны сегодня?
Ельцин: Речь не о популярности. Это мой нравственный принцип, я иначе не могу. (Каков лицемер! Горбачеву и не снилась та древнеперсидская роскошь эпохи царей Дариев, в которую окунулся Ельцин, въехав в Кремль. – Р.Х.)
«Необходимость – иметь четыре дачи?»
Ведущий: Итак, прав ли Борис Ельцин в отказе от своих привилегий?
Зиновьев: С социологической точки зрения, это шаг бессмысленный. Общество, в котором нет привилегий, развалится. Это все равно что армия, в которой генералы питаются как солдаты. Наличие иерархии и привилегий – это нормально… Отказ от них производит сильное впечатление на массы – и будут все кричать «ура». Но когда политический деятель совершает такой шаг, это свидетельствует о непонимании закономерностей.
Вот Ельцин возмущается, что повысили зарплату работникам аппарата. Да потому что инфляция! Вот я был профессором, я получал 500 рублей, и сейчас профессора получают 500 рублей в месяц, а люди в кооперативах в день теперь зарабатывают 500–700 рублей. Отказ от привилегий вызывает восторги. Но если Ельцин встанет во главе государства, это будет его самым большим несчастьем – посмотрим, как тогда он поступит. Можно отменить привилегии, но они восстановятся другими путями! Люди все равно будут получать то, что они могут урвать согласно своему положению. (Зиновьев, видимо, тоже не предполагал ту беспредельную меру цинизма, свойственную Ельцину. – Р.Х.).
Ельцин: Категорически не согласен. Зиновьев не знает, что такое привилегии самой высшей номенклатуры.
Зиновьев: Знаю.
Ельцин: Нет, не знает. Он не знает, что у Тэтчер два человека охраны, а если Горбачев едет, то 200 человек охраны. Это что, необходимость? Необходимость иметь четыре дачи? И их построить за четыре года перестройки? Человек, который руководит государством, должен быть чист! А у него излишества, роскошь – это безнравственно. Поэтому, если действительно так сложится моя судьба, одним из первых законов России будет ликвидация этих привилегий. (Въехав в Кремль, Ельцин завел более 5 тыс. офицеров охраны, а не 700, как Горбачев! – Р.Х.)
«Допустите тысячу партий – и они превратятся в мафии»
Ведущий: Ваши враги сегодня – привилегии, бюрократия? Но, получается, вы атакуете партию?
Ельцин: Да, и партию – тоже. Поскольку партия за пять лет перестройки нигде не обновилась. Ничего в ней не перестроилось. Партия как в начале перестройки плелась в хвосте, так и сегодня в хвосте.
Ведущий: По какому же пути надо идти?
Ельцин: Если в партии произойдет обновление – отказ от вертикальной структуры и переход на горизонтальную, введут прямые выборы делегатов на съезд, разрешат создание партий, отдельных фракций и платформ, – тогда партия на какое-то время приостановит катастрофическое падение авторитета своего в массах.
Ведущий: Александр Зиновьев, ваш роман «Катастройка» – зубастая сатира на перестройку. Но если бы не перестройка, Ельцин не имел бы возможности говорить с писателем, который считается отщепенцем…
Зиновьев: Что вы хотите сказать? Я должен быть счастлив, что могу видеть Ельцина? Ну это же несерьезно. Перестройка не есть прогресс, это болезнь общества, это кризис! И выходом может быть только контрперестройка. Выходом из болезни не может быть продолжение болезни. Почему не происходит перестройка в партии? А никакой партии нет! Это не политическая партия. Там ничто не может быть перестроено. Вы можете допустить в Советском Союзе тысячу партий – и все они выродятся в политические мафии! Создайте их и увидите, что получится. (Как в воду глядел великий писатель! – Р.Х.)
Ведущий: Когда Ельцин говорит, что нужно ускорить перестройку, вы считаете, он хочет ускорить болезнь?
Зиновьев: Да, хочет приблизить страну к смерти.
Ведущий: Борис Ельцин, вам нужно обороняться – ваша перестройка, которую вы хотите ускорить…
Ельцин: А от кого мне обороняться-то? От человека, который отстал? Нет, я собираюсь наступать. Надо решительно, радикально действовать, не как Горбачев – только полумеры, компромиссы и нерешительность. Коренное обновление нужно. Без него мы и дальше будем опускаться в болото…
«Горбачев меня просто боится»
Ведущий: Но меня удивляет, что у вас нет программы, например, по национальному вопросу. Думаете ли вы, что Литва может завтра стать независимой? Вы не предлагаете решений, вы описываете только общую перспективу.
Ельцин: Ну, незнание моей программы еще не значит, что ее нет. Может, наши средства массовой информации не дают. (Ну, уж не дают! – Р.Х.)
Ведущий: Создается впечатление, что Горбачеву нужно иметь слева от себя Ельцина, который говорит: «Давай быстрей, быстрей», а справа – Лигачева, который говорит: «Нет, давайте тормозить…» Вы служите интересам Горбачева…
Ельцин: Да, вначале так и было. Чтобы Горбачеву казаться демократом, надо было слушать какую-то критику. Это демократ тогда. Но сейчас не то что я ему не нужен, он сейчас меня просто боится. Он не знает, как от меня избавиться. Он все сделал, чтобы мне не пройти на выборах в депутаты. Работал весь мощнейший аппарат, сколько лилось грязи, пасквилей». (На самом деле, это Ельцин органически боялся Горбачева, – я это наблюдал лично многократно. А Горбачев относился к нему хотя и настороженно, но крайне снисходительно и пренебрежительно. Это была ошибка. – Р.Х.).
«Народ теряет терпение, люди выйдут на улицу»
Ведущий: Как вам видится будущее СССР?
Ельцин: Эта поспешность Горбачева – немедленно собрать съезд депутатов СССР и на съезде избрать президента, вместо того чтобы избрать народом, – это, конечно, вызывает протест, и наша группа будет блокировать выборы. Ряд республик, я думаю, тоже будут блокировать. Они понимают, что усиление власти может привести к подавлению их суверенитета… А господин Зиновьев не знает процессов, которые идут в народе – на заводах, на фабриках. Народ теряет терпение, люди выйдут на улицу. Критическая масса недовольства сейчас достигает уже предела.
Ведущий: Получается, народ может скинуть Горбачева. А вас поднять, потому что вы очень популярны.
Ельцин: Нет, я это о себе не говорю. Я говорю, что народ возьмет власть и поставит тех, кто нужен сегодня, – более молодых, энергичных, которые могут спасти страну без сверхсильной власти. Сверхсильная власть для нашей страны опасна. Тем более в одних руках. (А ведь правильно тогда говорил этот лицемер! – Р.Х.)
«Вылезет новый Сталин»
Ведущий: Александр Зиновьев, вы обвиняете западные страны, которые сделали из Горбачева звезду.
Зиновьев: Я хочу сделать короткое замечание по поводу того, что сказал Ельцин. Народ уже однажды брал власть в Советском Союзе в свои руки. И что вышло? Сталин вышел, и если народ возьмет власть в свои руки, кто бы ни вылез наверх – даже Ельцин, он все равно будет новый Сталин. Он выполнит ту же роль. (Еще раз сбывшееся пророчество! – Р.Х.)
