передать двумя словами, но они фундаментальны, не вполне в это вписывался. Рене Жирар – это мыслитель, может, первый французский интеллектуал, востребованный в англоязычном мире, преподававший в ведущих американских университетах, писавший книги на французском и английском языках, и оказавший влияние, в том числе, на интеллектуальный климат Кремниевой долины. Его идея миметического соперничества, подражания друг другу, как основного стимула борьбы за ресурсы, объясняла необходимость креативной экономики, почему она не сводится только к отдельным инициативам, почему современная экономика креативна.
Алексей Зыгмонт: Сергей Николаевич сказал, что Жирар как бы выбирает этих пятерых авторов, еще какие-то присоединяются к ним, и дело писателя – искать истину. Но он уже нашел ее. И он ищет не тех авторов, которые ищут истину, а тех, которые ее уже нашли, выразили ее. Он берет этого и говорит: у него тут указано, что человек желает подражать, все, этого мы берем, это ортодоксально, берет одного, другого, третьего. И потаенная, извращавшаяся какое-то время истина человеческого и общественного бытия сама вторглась в писателя-романиста, как откровение, буквально как пророчество. Жирар, когда писал эту книгу, вынужден был два часа в день туда и обратно ездить на работу и с работы на электричке, там он читал эти романы, по дороге читал Стендаля. Он смотрел на заходящее солнце, это вызывало у него экстаз, и тут он начинал прозревать истину…
Елена Фанайлова: Выходил за пределы себя. Меня не оставляло ощущение на протяжении чтения этой книги, что у него была йоговская практика, или практика работы с сознанием, когда он выходил из своего Я и начинал видеть все в измененном свете сознания. Взгляд, который он бросил на перечисленные романы, можно назвать и более объективным?
Алексей Зыгмонт: В общем, да, и именно тогда, как он сам говорил, перед ним предстала вся его теория на ближайшие 50 лет, ему оставалось только изложить и разработать ее. Все его книги в каком-то смысле плод откровения, и критиковать их – то же самое, что критиковать Евангелие. Тут нечего критиковать, ты либо веришь, либо нет. Что касается лжи романтизма, эта теория двусмысленна. Он говорит, что если мы её придерживаемся, это имеет вполне конкретные выводы и для культуры, и для истории, и для персонажей. Ставрогин одержим иллюзией, дьявольским желанием самости, гордыней, эгоизмом, его мучает депрессия, он в итоге вешается. Такая же грустная судьба постигает прочих героев Достоевского, одержимых своим эго. У Сартра в «Тошноте» то же самое, и Рокантен у Камю – то же самое в «Падении». Это неверно, и можно было бы на этом остановиться, но в то же время он говорит, что это приводит к смерти, к саморазрушению, в конечном счете к самоубийству.
Елена Фанайлова: Я читаю Жирара через свое знание Фрейда, и это ужасно меня забавляет, потому что я думаю, что бы сказал Фрейд, когда прочел бы Жирара. Если пересказывать в виде комикса «Насилие и священное» и «Козла отпущения», то это история Евангелия. Это история некой бесконечной череды убийств внутри проточеловеческого коллектива, который затем замещается жертвой сына. В чем правда романа?
Сергей Зенкин: История, которая там излагается, не просто евангельская. Это история, где евангельские страсти Христа оказываются новым, совершенно беспримерным и уникальным фактом человеческой культуры, он не повторялся никогда и нигде. Потому что люди от века занимаются тем, что убивают или изгоняют каких-то людей, превращают их в жертв, а потом задним числом обожествляют эту жертву, превращают в Бога, в чудовище и так далее. И остается бесконечная череда таких жертвенных кризисов и жертвенных актов. Гибель Иисуса Христа, по мысли Жирара, принципиально не жертвенная, потому что она сопровождается полным сознанием со стороны жертвы и проповедью со стороны якобы жертвы. Появляется осознание человеческой культуры, самосознание, что, по Гегелю, называется переходом от “бытия в себе” к “бытию для себя”. То же примерно относится и к литературе, которую Жирар изучает в своей книге «Ложь романтизма и правда романа». Есть некоторые произведения, где рутинный механизм миметического желания, точнее, “желания от другого”, подвергается осознанию и критике. Например, Дон Кихот в последнем эпизоде своей истории отказывается от подражания, отказывается считать себя странствующим рыцарем, признает свою истинную сущность Алонсо Кихано и излечивается от безумия. Жюльен Соррель, осужденный на смертную казнь, запутавшись в своих карьерных и сентиментальных приключениях, тоже в самом конце своей жизни приходит к осознанию того, что с ним произошло, и умирает спокойный. Раскольников в романе Достоевского, совершивший убийство, поставивший себя в чудовищную ситуацию отверженного в человеческом обществе, на каторге осознает себя. Прустовский рассказчик, пережив долгую историю отношений с разными людьми из французской аристократии, в последнем романе осознает происходившее с ним, свою судьбу: он должен написать об этом роман. И Жирар прямо поясняет, что автор настоящего романа – это романтический герой, преодолевший себя, ставший автором. Это и есть литературный механизм правды романа.
Аркадий Недель: У него есть книга «Хитрость желания и роман», это как бы предтеча той, что переведена сейчас на русский. В этой книге намечаются его литературные темы, он анализирует там того же «Дон Кихота», «Амадиса Гальского». И в этих книгах, в частности, в «Хитрости желания и романе», Жирар уже прописывает свою методику, свои сюжеты, которым будет следовать позже: что существует несколько типов имитации и, соответственно, желаний. Надо не забывать, что имитация у Жирара связана с желанием. Имитация – это как бы манифестация желания во многих аспектах. Соответственно, Дон Кихот – это манифестация желания внешнего, желания овладеть миром в ренессансном смысле слова. Дон Кихот – это рыцарь, который хочет договориться с миром, он хочет понять, как мир устроен. К Прусту Жирар обращается, к Флоберу, и это совершенно другие желания – нахождения своего внутреннего Я, нахождения себя. Флобер и Пруст принадлежат одной и той же литературной истории, у них близкие задачи. Уже в более поздних работах Жирар обобщает свои наблюдения и выводит их в план антропологии. Иначе говоря – это не просто литературные игры, это глубинный механизм, во многом ответственный за культуру, которую мы имеем сегодня.
Елена Фанайлова: Бесконечная подражательность одного человека другому ведет к формированию “черного” эго, но Жирар противопоставляет этой подражательности людей друг другу одно подражание, которое от этого избавляет. Это подражание Христу.
Алексей Зыгмонт: Да. Но если мы возьмем Жирара 50 лет спустя, дело в дистанции, которая разделяет субъекта и его образец. В этом заключается механизм двойной медиации.
Елена Фанайлова: Важна фигура медиатора, или посредника, которая возникает буквально на первых страницах.
