не могу представить, что это случилось естественным путем.
Елена Фанайлова: Трамп сменил Обаму, Обама – уж точно модерн. Трамп – это другой психоделик?
Аркадий Недель: Архаика здесь, может быть, не совсем подходящее слово. Консерватизм больше подходит. Но один человек не делает ни мировую политику, ни даже политику в стране, ни Трамп, ни Путин, ни кто угодно. Человек делает ее с командой, но дело даже не в команде, а в том, что он считывает сигналы, знаки духа времени, Zeitgeist^.
Андрей Архангельский: Он увидел, что общество архаизируется, консервируется, что есть на это запрос, и сменил имидж?
Аркадий Недель: Я думаю, что этот процесс был одновременный, это некий диалог.
Андрей Архангельский: Каким годом вы маркируете эту перемену?
Аркадий Недель: Это началось с 2007 года, потом 2008–2012 годы был президент Медведев, и была некая пауза. Медведев – иллюзорная модернизация, а в 2012 году перемена начинается снова.
Андрей Архангельский: То есть вы это отсчитываете с 2012 года.
Аркадий Недель: Да. Путин достаточно умный политик, чтобы считывать запросы, он чуткий, у него есть антенна.
Елена Фанайлова: Не так давно на вопрос западного журналиста, почему он поступает так, а не иначе, Путин ответил: «Потому что народ этого хочет». Якобы он хотел бы быть более модернистским, а люди хотят другого.
Андрей Архангельский: Я согласен с концепцией Аркадия, я изучаю пропаганду, и в 2012 году был довольно опасный порог для власти. Тогда впервые общество вышло на улицы, это был протест нового типа, и я предполагаю, что власть была слегка испугана. И именно в качестве языка, который противостоял бы языку протеста, языку модерна, и был реализован архаический месседж, архаический вопрос. Это началось с чтения патриотического стихотворения Лермонтова. Консервативная риторика была поначалу предложена как инструмент, противостоящий модерновой риторике общества 2012–2013 годов. Но потом выяснилось, что этот инструмент работает, он пробуждает в людях что-то иррациональное, что кажется более надежным, чем рациональные аргументы. Я считаю, что язык пропаганды, который тоже есть абсолютная архаика, вырос из языка 2012 года. Антиукраинский язык 2014 года родился в 2012 году, этот язык архаики был предложен прежде внутри общества, а уже потом – на мировую арену.
Елена Фанайлова: Вернемся к паре Путин – Трамп. Насколько Трамп является выразителем духа времени для американцев? Они его выбирали, они хотят такого? Кажется, что весь мир хочет таких людей – немножко шоуменов, немножко вздорных, но говорящих «великая Америка» прежде всего?
Аркадий Недель: Трамп был гениальным решением Америки. Американцы очень креативны, и восемь лет Обамы – это восемь лет отходняка после Буша-младшего, иракской войны, Афганистана, падения башен и прочего. Черный парень с хорошим образованием, с хорошими манерами, интеллигент, не агрессивный – это было нормально. Дальше американцы устали, они вообще быстро устают, Америка – страна трендов, восемь-десять лет – и все надо менять. Избрание Трампа – это был мощный креативный жест. Сам Трамп – фигура крайне интересная. Он талантлив, он человек, с которым американцы ассоциируют себя, у Трампа фантастическая способность к выживанию. Он падал очень много раз, был на грани банкротства, всеми правдами и неправдами выходил наружу. У любой страны есть свой миф, и Трамп – американский миф, а миф все время нужно поддерживать, для этого существуют ритуалы. Хиллари Клинтон принадлежит к политикам 90-х годов.
Елена Фанайлова: Но Трамп, как мне кажется, принадлежит к политикам 50-х, с их консерватизмом, богатством и женами – топ-моделями, возвращение старой моды. Если это и Zeitgeist, то, как считают дизайнеры в модных сезонах, обратимся-ка мы к тому, как кроили и шили в 50-х.
Аркадий Недель: Отличная мысль: и политика, в том числе, строится на узнавании. Клинтон – это Джон Кеннеди. Трамп – это, возможно, Линдон Джонсон. Это мой человек, мой герой, мой отец и дед.
Андрей Архангельский: Американцы говорили мне, что Трамп апеллирует к 50-м годам, к генералу Эйзенхауэру. В США есть огромный разрыв между большими городами – оплотом либерализма и “одноэтажной Америкой”, заполняющей все пространство между ними. Это необъятный электоральный ресурс. Большие города либеральные, но есть еще малые города, городки, пригороды. Эти люди очень сильно влияют на выбор. И Трамп – то, чего хотят эти люди. Американские пригороды – довольно депрессивные, например, район Дадли в Бостоне, там единственная точка культуры – магазин, не работающий круглосуточно, и бензоколонка. И эти люди не видят в Трампе себя, он мультимиллионер, тут работает именно апелляция, запрос на возвращение к традиционным ценностям. Для американцев эти традиционные ценности фокусируются в 50-х. В консервативном представлении правильный мир – это тот мир, где есть одни и есть другие, которые “равнее”. Такая игра нравится людям – возврат к антимодернистской Америке.
Аркадий Недель: Очень интересная интерпретация, но я не все принял бы. Эти люди голосуют за Трампа, безусловно, не потому, что ассоциируют себя с мультимиллионером. Трамп – это кино, Голливуд, Трамп – это хэппи-энд без «энда», это человек, который постоянно показывает отличный голливудский фильм. В 1929 году был экономический кризис, и в Голливуде было введено правило: хэппи-энд должен быть всегда. И у нас есть мировой цайтгайст, дух времени, и в этом смысле Путин и Трамп вполне сопоставимы.
Елена Фанайлова: А Путин – это какое кино? Нет хэппи-энда. Это какой-то детектив, экшен со шпионским подтекстом? Это не Пырьев точно.
Аркадий Недель: Это Вячеслав Тихонов, человек, живущий двойной жизнью. В России все и всегда жили двойной жизнью.
Андрей Архангельский: Критик Богомолов еще в 1985 году в статье «Почему нам так нравится Штирлиц», опубликованной в журнале «Советский экран», написал, что, конечно, советский человек узнавал в Штирлице самого себя. Он был вынужден жить двойной жизнью – на работе, на партсобрании, на кухне. Людей такая система завораживает. Она не слишком удобна, и было бы приятнее, наверное, ничего не скрывать, но это привычно для нашего человека, это очень русское.
Елена Фанайлова: То есть, если говорить о Путине как герое кино, мы продолжаем смотреть «Семнадцать мгновений весны»?
Аркадий Недель: Да.
Андрей Архангельский: Да, человек с двойной моралью, которая не просто так, а ради великой идеи, ради победы, очень важна мотивация.
Аркадий Недель: Еще важный момент – в Путине мы узнаем внутреннее диссидентство. Мы все были советскими людьми и уже в школе знали, что можно, а что нельзя говорить учителям. Путин воплощает интригу, которая понятна. Он оказывается политическим диссидентом среди своих коллег-политиков, если взять внешнюю ситуацию, потому что нас не принимают, у нас санкции.
Андрей Архангельский: Все
