МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: С точки зрения модернизации, да, конечно.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Отлично! Вот тезис, от которого отталкивается Михаил Делягин.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Действительно, был большевистский проект модернизации России, был сталинский проект, как продолжение во многом проекта Ленина. И это была модернизация действительно. Это была индустриализация, это было строительство фактически новой экономики. Но мы должны задать себе несколько вопросов. Во-первых: какой ценой это было сделано для нашего народа? А это было сделано ценой действительно уничтожения лучшей части русского народа, я считаю, и других народов России. И сейчас тот удар, который Сталин нанес по российской нации, как сообществу тех народов, которые жили раньше на территории Российской империи, потом на территории Советского Союза, так вот, этой нации был нанесен болезненный удар. И еще не известно, оправимся ли мы от этого удара в будущем.
Процессы деградации, которые были запущены Сталиным, вырезавшим национальную и интеллектуальную элиту, по крайней мере, резко сократившим ее потенциал, удар, который был нанесен по лучшим представителям крестьянства, так называемым кулакам, как их обзывали большевики, и интеллигенции, и духовенства, да и военной элиты, и так далее, — все это, несомненно, имеет долгосрочные последствия. И во многом то, что происходит сейчас, — это рецидив или последствия тех преступлений, которые начал творить Сталин. И вспомним о тех границах, которые корявым сталинским пальцем были прочерчены на территории России, Советского Союза, эти границы разделили народы. И потом люди, которые по недоразумению назвали себя демократами, дали старт разделению страны по этим границам, расчленению страны.
Но вернемся к модернизации. Второй вопрос, который надо ставить: возможна ли сталинская модернизация сегодня? И я отвечаю на него совершенно твердо — невозможна. Это было возможно в середине XX века, на пути создания индустриальной экономики. Сегодня мы говорим о том, что самая передовая экономика — это экономика знаний, это экономика интеллекта. Так вот, такое количество интеллекта, которое нужно для создания экономики в XXI веке постиндустриальной (пусть Михаил, как экономист, лучше обозначит ее смысл), невозможно удержать в тюрьмах, в шарашках, в ГУЛАГах, как это делал Сталин. Это в принципе невозможно. Страна окончательно деградирует, если мы пойдем по авторитарному пути модернизации. Невозможна авторитарная модернизация в XXI веке в принципе. И нет ни одного примера авторитарной модернизации. В Китае не авторитарная, кстати, была модернизация, а наоборот, отход от тоталитаризма.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: И Михаил Делягин, который, кажется, чуть ли не ГУЛАГ теперь во имя модернизации предлагает возродить.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Коллеги, есть такая либеральная болезнь — приписывать людям слова, которые они не говорят. Если кто-то забыл, у нас сейчас в местах лишения свободы находится людей в процентном выражении примерно столько же или больше, сколько находилось в ГУЛАГе, за исключением пиков массового террора.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Но не расстреливают по 600 тысяч в год современные спецслужбы, Михаил Геннадьевич.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: По 60 миллионов, вы забыли порядок цифр.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Я говорю про 1937–1938 годы — 600 тысяч человек.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: А я говорил: кроме пиков террора. Вы слушаете, что я говорю?
МИХАИЛ СОКОЛОВ: А без террора эта система не работает.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Далее. Мне очень нравится, как «корявый сталинский палец» отдал Крым Украине.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Я про Крым не говорил. Крым — это «хрущевский палец».
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Вы говорили про искалеченные границы.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: А Сталин тоже много чего расчертил по карте, еще до Хрущева.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Слушайте, все наши вожди много чего расчертили на карте.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Приятно слушать разговор двух патриотов.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Приятно мне слушать разговор двух журналистов.
Во-первых, я не говорил, что это есть хорошо. Я говорил, что у нас сейчас выбор между авторитарной деградацией и авторитарной модернизацией. Вот демократию я тоже очень люблю, почти как семгу или Конституцию. Но вот эти вещи нам не грозят. Авторитаризм у нас есть, и будет есть, лучше многих. Вопрос: он будет какой? Он будет деградирующим, вернется к хаосу, Сомали и прочим вещам или это будет авторитарная модернизация?
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, так вы же не Сталина тогда зовите, а Пиночета или Ли Куан Ю, или еще кого-то.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Ли Куан Ю в России не было. «Российским Пиночетом», если я помню, пытался быть товарищ Лебедь. Вот есть модели, которые у нас не работают.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: И кого ж вы зовете? Дэн Сяопина?
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Дэн Сяопин, кстати, был бы расстрелян дважды в нашей замечательной стране и при том самом Сталине, которым вы меня мажете. При всей пламенной ненависти к этому персонажу товарищ Митрохин (по непонятным мне причинам) не назвал два реальных его смертных греха, вернее, один. Проблема не в том, что он уничтожил значительную часть интеллектуального потенциала. Другая часть интеллектуального потенциала была создана и стала саморазвиваться. Один деятель интеллектуальный потенциал уничтожил при помощи террора, другой деятель уничтожил при помощи либеральных реформ, но при этом почему-то второму все поют истерическую осанну.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Вы о ком?
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: О Гайдаре.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Ой, как неприятно — танцует на гробах…
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Но танцует на горбах товарищ Митрохин, извините. Он покойников поливает.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Подождите! А с чего вы взяли, что эти реформы были либеральные? Взять всю собственность и передать административным путем…
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Не надо рассказывать про либерализм и про социализм. Социализма тоже никто и никогда не видел реального. Все говорили: «Ой, мы хотим реального социализма!».
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: А при чем здесь либерализм-то?
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Либерализм, о котором вы рассказываете, он тоже существует только в форме Гайдара и Чубайса.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, а вы можете сформулировать, что вы хотите? Вы не хотите либерализма такого, как был в 90-е годы, вы не хотите социального либерализма, о котором говорит Сергей Митрохин.
Вы, судя по всему, все-таки не хотите, например, такого сталинизма, как был при Сталине, предположим, потому что вы первый бы оказались на Лубянке и у стенки, в силу хотя бы излишней разговорчивости и интеллектуального потенциала.
Что вы хотите-то? Сформулируйте в понятных терминах.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Михаил, я хочу, чтобы вы понимали жанр своего собственного разговора. Мы говорим не о том, что мы хотим, а о том, что возможно в стране, и что стране принесет пользу, а что принесет стране вред. Вот в России возможна авторитарная модернизация. Авторитарная модернизация требует концентрации ресурсов. Я тоже очень люблю разговоры про постиндустриальную экономику, общество «Знание» и прочее. Но, во-первых, в Китае, и даже в Южной Корее, и даже в Японии во время модернизации демократией не пахло, она начала потом потихонечку проявляться. Авторитаризм начал ослабляться по мере роста благосостояния. Кстати, как в Советском Союзе. Это общая закономерность. Я говорю о том, что возможно. Перед нашей страной стоит задача реиндустриализации сегодня.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Сергей Митрохин говорил о том, что возможно.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Во-первых, я считаю лозунг авторитарной модернизации полностью несостоятельным. Потому что у нас нет… даже если сказать — хорошо было бы, но у нас нет такой силы в стране, которая может провести авторитарную модернизацию. Чиновничество все коррумпировано сверху донизу, с самых первых лиц до самых последних лиц. Откуда вдруг в этом правящем классе возьмется какая-то светлая группа идеалистов, которые скажут: «Да, мы продолжим авторитарное развитие страны, но мы сейчас перестанем воровать, перестанем хапать, набивать себе карманы, офшоры, банки зарубежные и так далее, и начнем модернизацию страны». Это иллюзия и утопия.
Что касается китайского варианта. Я недавно читал книгу, она называется «История неолиберализма». И реформы Дэн Сяопина в этой книге названы неолиберальными. То есть он воспринимался как либерал. Он был либералом в какой ситуации? Конечно, он не был либералом ни по мировоззрению, ни по своим взглядам, но надо все смотреть в контексте исторической эпохи. Был тоталитарный режим Мао Цзэдуна и были реформы Дэн Сяопина, именно либерализующие этот режим. На волне этих реформ он стал развивать экономическую деятельность более-менее самостоятельных субъектов, провел ряд других реорганизаций и так далее. Но при этом сохранил монополию Коммунистической партии на власть.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: И отсутствие социальной защиты, кстати.
