МИХАИЛ СОКОЛОВ: И отсутствие социальной защиты, кстати.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Да. И это специфический путь реформ, который был возможен и для Советского Союза тоже, если бы такие реформы начались хотя бы в 70-х годах.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Товарищ Берия собирался что-то такое делать.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Вот был бы возможен такой китайский путь. Но этот момент истории Советского Союза был пройден безвозвратно. Кстати, именно от этого Советский Союз и развалился — потому что он не смог именно модернизироваться. Именно поэтому сейчас действительно угроза перед Россией, она тоже сейчас не может модернизироваться. С нынешним режимом, с той бюрократией, которая у нас есть, с той олигархией, которая у нас есть, она просто не может модернизироваться, и ее тоже ждет распад по этой самой причине. Но не надо иллюзий. Мы не можем сейчас идти искусственным путем… Или можем, но я бы этого очень не хотел, кто-то, может быть, мечтает об этом, но это невозможно и для тех, кто мечтает. Как нам реализовать китайский путь? Надо снова построить тоталитаризм в стране и после этого начать его реформировать. Китайский случай уникальный, это единственный в мире коммунистический режим, который реформировался в мировой истории. Других таких нет.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Вьетнам, правда, пошел по тому же пути, кстати, позже.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Ну да, может быть. Но есть еще одна гипотеза, почему вообще все эти страны — и Китай, и Вьетнам, и Тайвань, и Гонконг, и другие — прошли успешно путь реформ. Потому что это были страны конфуцианской цивилизации. Вот конфуцианская цивилизация при определенных условиях, кстати, в совмещении с экономической свободой дает поразительный экономический результат. И здесь дело не в типе режима, здесь дело в самой культуре народа. Которая, кстати, в Китае за 30 лет «маоизма» не была разрушена. А культура русского народа была разрушена, и трудовая культура в том числе, и предпринимательская культура, и этика российская традиционная, она была разрушена большевиками и Сталиным. И поэтому сейчас на нее невозможно опираться при проведении каких бы то ни было реформ.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, ваши возражения. Но я только замечу, что вы хотите испить из ядовитого источника, я бы сказал, из кровавого источника. Снова прильнуть к палочному, расстрельному режиму. Это ваш источник вдохновения.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Михаил, вы бредите, причем вдвоем.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Я предлагаю вам тоже помечтать.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: В китайских реформах либеральным действительно было только одно — полное отсутствие социальной защиты. Она, правда, сейчас появляется, но это действительно либеральная черта. Но в 70-е годы это было невозможно в нашей стране, потому что наша страна в 70-е годы была высокоразвитой страной.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Вы имеете в виду, по количеству выпускаемых танков? Да.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Нет, по уровню жизни, по качеству жизни — по бесплатному образованию, бесплатной медицине, о которой нам сейчас рассказывают, что этого не было…
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Вы не можете сравнить качество этих социальных услуг, например, с европейскими. Вы прекрасно понимаете, что сейчас вы далеки от истины, скажем так.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Люди в Советском Союзе, кстати, сравнили с европейским качеством и уровнем жизни, и поэтому прокляли коммунистический режим — за то, что он не позволяет этого обеспечить, а строит только танки и помогает Африке и всему миру делать неизвестно что.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Господа и граждане, в конце 60-х годов в Советском Союзе уровень жизни, учитывая качество, был сопоставим с развитыми странами Европы. Разница: у нас меньше бытовой техники, но у нас лучше образование, оно бесплатное, у нас бесплатное здравоохранение, отсутствие безработицы, абсолютная безопасность и прочее, прочее.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, я вам готов был бы даже, может быть, поверить, но шанс был упущен на уровне 1968-го года, когда были остановлены косыгинские реформы и так далее.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: А вы о чем сейчас говорите?
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Сейчас вы призываете вернуться туда же.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Нет, во-первых, я ни к чему не призываю. Я говорю, что благодаря усилиям господ-либералов…
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Вы покажите, где там либералы-то. Я не понимаю, о каких либералах идет речь.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Если вы не знаете, кто это, то откройте справочник и почитайте.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Вы начинаете с президента и премьера, Михаил Геннадьевич?
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Я считаю, что ни Чубайс, ни Гайдар либералами не были.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Это Гайдар, это Чубайс, нынешний — это Кудрин…
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: А в чем либерализм Чубайса?
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Вы можете считать, что и Сталин не был сталинистом, это ваши трудности. Вы считаете, что в Южной Корее и Японии была экономическая свобода во время модернизации. Я вас поздравляю!
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Была.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Ну да. А в Северной Корее есть фондовая биржа, правда?
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Ну, не надо так шутить. Мы все прекрасно понимаем.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста, Южная Корея — режим на грани фашизма, отстреливаются демонстрации студентов к чертовой матери, Новочеркасск отдыхает. Япония — однопартийная система. Да, в газетах можно писать все что угодно, но попробуйте пискнуть всерьез.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, в Южной Корее все-таки массовых расстрелов не было.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Встретьтесь с японцами, поговорите, и они вам расскажут, что у них было.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Студенческая демонстрация, волнения в Кванджу, извините.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: В Южной Корее потом за подавление волнений в Кванджу, как вы знаете, президент получил пожизненное заключение. Правда, его помиловали.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Это было потом.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Это было в процессе трансформации, Михаил Геннадьевич.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Это все просто не выдерживает никакой критики.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Либералы говорят, что либерализм — это все, что было успешным, точка. Если понимать под либерализмом все, что было успешным, я согласен. Но это не выдерживает никакой критики, как справедливо сказал господин Митрохин.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, так все-таки либерал-то кто? Путин и Медведев тоже либералы?
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Социально-экономическая политика, проводимая при Путине и Медведеве, безусловно, либеральная.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: И кто начнет модернизацию при нашем авторитарном режиме? Или надо его каким-то другим заменить?
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: У нас впереди системный кризис, я про это и писал, в том числе, по-моему, в цитируемой статье, что системный кризис приведет к дестабилизации и оздоровлению государства, вот и все.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: К оздоровлению?! А откуда оно появится?
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: А насчет того, кто будет эффективно работать, я объясню.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: А кто будет новым «эффективным менеджером»?
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Возникает товарищ Митрохин, ему деликатно предлагают поработать заместителем министра культуры, например. И прекрасно товарищ Митрохин работает заместителем министра культуры, если только это не будет касаться написания учебников.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Совершенно бессмысленная вещь! Заниматься культурой, когда все вокруг воруют… Я занимаюсь культурой, и что я, собственно, делаю на этом посту?
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: А почему все вокруг воруют?
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: А что, сейчас не ворует никто вокруг?
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Сейчас воруют. Но мы говорим немножко о другой реальности.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: А как она возникнет? Откуда все произрастет? Она с неба к нам упадет, что ли?
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: От очень большого испуга.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Так, нам пообещал Михаил Делягин большой испуг и системный кризис.
Напомню, в нашей Московской студии — Сергей Митрохин, лидер партии «Яблоко». С нами на связи известный экономист Михаил Делягин. Оба демократы. Один — социал-либерал, а другой, оказывается, неосталинист.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Вы сильно напоминаете тех людей, которые сажали людей в тюрьму с формулировкой «за восхваление гитлеровского режима», когда те говорили, что в Германии хорошие дороги.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Нет, я совершенно вас не собираюсь отправлять никуда. Я думаю, что вы выговоритесь сейчас.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Неосталинист — это человек, который восхваляет Сталина.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Неосталинист — это человек, который не восхваляет Сталина, а хочет воспользоваться его методами. И вы сами это написали.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Мне МИХАИЛ СОКОЛОВ распечатал статью «Китайский путь для России: «неосталинизм».
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Правильно. А где написано, что я этого хочу?
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Вы рисуете путь, который вы называете «неосталинизмом».
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Откуда возникнет снижение коррупции? Оно возникнет от испуга, потому что системный кризис — это очень страшно. А особенно это страшно для тех, кто не смотрит телевизор, а имеет дело с реальной аналитикой, с реальным описанием ситуации. Вот когда был дефолт, мы в течение двух недель видели, как страна потихонечку останавливается, как прекращается движение грузовых и железнодорожных поездов и так далее. И вот люди, которые это видели, они были настолько контужены страхом пред этим, что они полгода после этого работали добросовестно, хотя это были те самые люди, которые довели страну до дефолта.
